afkomst Berend van Denekamp, trouwt Zwolle 1723

[Jacqueline]

Zoals ik het nu begrijp zou Berend in 1723 dus minstens 30 jaar moeten zijn - maar dat haalt hij niet als hij uit het huwelijk van 1695 is! Dus of er werd toch wat gesmokkeld, bewust of onbewust, of hij is niet uit dat huwelijk.Verder: volgens de GI koopt Berend van Denekamp in 1740 in huis in de Blauwscherensteeg, in 1745 bewoont hij dit en stelt het als onderpand. In 1742 is hij volgens het inwonersregister eigenaar en bewoner van nr. 103 - wijk Diezerstraat 1; als ik de gegevens goed interpreteer is hij dat ook in 1744 en 1748. Dit gaat dan allemaal over hetzelfde huis?Ik heb gezocht naar het Ellenhuis (is dit hetzelfde als het Ellenboer?)  en het Silderhuis, vanwege 21 juli 1695 Lucas ten Ellen-huijs van Denekamp en Jenne ten Siller-huijs van DöringeIn het burgerboek van Oldenzaal de volgende vermelding:
Den .5. Feb. 1683 heefft Arent Lucassen van ten Nellenhuijs sijn borgerschap gewonnen, ende den eedt daer toe staende affgelechtVia Oudheidkamertwente.nl vermeldingen van een Arent ten Ellenhuis in 1682 en 1701, in dat laatste jaar met zijn huisvrouw Aelken.Denekamp NG: december 1682 Arend Lucassen ten Ellen-huijs van Denekamp en Theodora Kamphuijs van OldenzelHeel verwarrend voornamelijk, want Lucas trouwt in 1695 dus hij kan niet uit een huwelijk van 1682 zijn. De dopen uit de twee huwelijken van Lucas van Denekamp voor zijn komst naar Zwolle kan ik nergens vinden. En kan hij voor 1695 ook al een keer gehuwd zijn geweest? Of zou dat dan bij het huwelijk in 1695 vermeld moeten staan? 

[Janny Lalkens]

Als die toekenning van burgerschap volgens de regels is gegaan, moet Berend inderdaad in 1711 al 18 zijn geweest of juist 18 zijn en op dat moment al in Zwolle wonen. En dan 12 jaar erbij en hij kan in febr. 1723 burgerschap aanvragen. Twee maanden voor zijn huwelijk. Betekent dat, dat hij nu zich als wever kan "vestigen " en vanwege het aangaan van een huwelijk in staat moet zijn de kost voor vrouw en eventuele kinderen te kunnen verdienen?Voor die Jan van Denekamp is een uitzondering gemaakt, maar ik las dat niet vaak. Ik heb vanavond heel wat aktes gelezen over aanvragen van burgerschap en vrijwel steeds staat er dat er aan de voorwaarden is voldaan. Waarom zou men juist aan de Van Denekamps dit burgerschap geven met twee keer een dispensatie? De enkele keer dat ik het zag, had de persoon in kwestie een uitzonderlijk beroep, maar wevers waren er denk ik genoeg in Zwolle.Jouw aantekeningen nog eens overlezend, staat er niet speciaal, dat Berend in 1723 al 12 jaar in Zwolle woonde na zijn 18e. Dat staat wel bij die Jan, die in 1724 het burgerschap aanvroeg. En bij die Jan uit 1701 stond dus, dat hij juist niet de vereiste tijd in Zwolle had gewoond. De foto's die ik heb gekregen van dat Burgerboek gaan niet tot 1723/1724. dus wat er precies bij de aanvraag van Berend staat, weet ik niet. Omdat hij katholiek was, moest hij na zijn 18e 12 jaar of langer in Zwolle hebben gewoond, maar nu we de tekst van die akte niet hebben, zou hij ook al wel de eerste 18 jaar van zijn leven in Zwolle gewoond kunnen hebben. Alleen heb ik dan een probleem: vanmiddag heb ik rond 1688 en nog vroeger terug dan 1688 tot 1696 nog eens de dopen bekeken op gedoopt een kind van ene vader, die Van Denekamp heet. Als Berend toch nog in Zwolle is gedoopt, dan wordt het moeilijk. Wij weten niet de naam van zijn vader, dus elke Berend uit een bepaalde gewenste periode kan het dan zijn geweest.Morgen ga ik toch nog eens op gedoopte "Berend" letten. Het is een kopie, waar ik mee werk, niet digitaal, dus je moet alles gewoon lezen/ geen zoekfunctie. Op Van Denekamp zoeken lukte het niet.En gezien het erfelijke karakter van dat burgerrecht, is Berend vermoedelijk geen familie van die Van Denekamps die in 1656 al het burgerrecht kregen en ook geen zoon van die Jan met dat burgerrecht uit 1701. En dan zal Lucas ook geen burgerrecht gehad hebben omdat anders Berend als eventuele zoon van Lucas het burgerrecht al van Lucas geërfd had? Blijf ik zitten met de vraag hoe Lucas in 1711 als wever kon werken, waarschijnlijk zonder burgerrecht. Ik weet niet, of je op elk niveau van werken burgerrecht moest hebben. Wie weet dit wel? Hoe waren de gilderegels precies? Of Lucas woonde eerst in Zwolle, bijv. bij een vader met burgerrecht, ging naar Denekamp wonen, kreeg daar kinderen, hield een kamer aan in Zwolle en kwam terug en werkte verder, mét burgerschap, wat hij behouden had door dat  "woonadres", bijv. bij zijn vader? Wel erg gezocht!! Maar zo is het wel eens gegaan bij anderen en daar waren dan vragen over. Of dat zo kon.Maar dan hoefde Berend toch geen burgerrecht aan te vragen, als Lucas het wel had?

[klunder]

Voor de duidelijkheid de twee inschrijvingen in het Burgerboek van Zwolle van Berend en Jan. Blijkbaar is Berent in Zwolle geboren.1723 den 28 feb: heeft Berent van Denekamp linnenwever zijnde wel van de Roomsche religie dog alhier ter stede gebooren de kleine burgerschap gewonnen en Burger Eed gedaan.Coram Schepen Kam. Louwerman et solvit. 35-.-. Eod. [1724 Den 16 Meij] Erschenen Jan van Denecamp linnewever, zijnde wel van de Roomsche Religie, dog volgens de Eedlijke verklaringe van Evert Te Laer en Albert Rotgers alhier meer als twaalf jaaren na zijn achtiende jaar hebbende gewoont en heeft de kleine Borgerschap gewonnen, en de Borger Eed gedaan.Coram Schepen Molckenbour, et solvit. 35-.-.

[ria van bessen]

Ik denk ..  dat je ervanuit mag gaan dat de gegevens in het inwonersregister 1742 correct zijn.En daar staat dat hij er 33 jaar woont ... in 1742, dus dat betekent dat hij in Zwolle is komen wonen in 1709 en zou hij wél een zoon van Lucas kunnen zijn.Hij is eigenaar van dit huis én bewoner .... en heeft als inwoner een Hendrik van Booi die volgens de GI getrouwd is met Janna van Denekamp ...14-08-1729Hendrick de Boois j.m. in de BlaeuScerensteegh metJanna van Denekamp in de BlaauSceresteeghhaar getuijge de moederKonsent van sijn vader moet inkoomen. 20 dito consent ingekomen Er zijn veel van Denekamps in Zwolle, ook die er geboren zijn voor 1700..Het gevaar kan zijn dat die door elkaar worden gehaald. Maar hoe dan ook ... deze bovengenoemde Berent is de broer van deze Lucas.14-12-1722Lucas van Denecamp j.m. in de Wolweverstraat metLeida Hendriks wed. van Hermen Kumper in de WaterstraetZ.G. zijn vaderH.G. de huisvrouw van Hendrik TijdinkBruid erfuitinge doen en te bewijsen hoe lange haar Man doot is geweest. Ditis gedaen[RK x met Leijde Hendricks [Hoornsteeg 13-12-1722] Lucas van Denekamp , zijn vrouw Aleida Koelmans begraven 18-03-1738 Broerenkerkhof want Lucas is getuige bij het huwelijk van Berent19-04-1723Berent van Denekamp j.m. metTuentien Tuenins j.d.Luikas van Denekamp S: Getuigede vrou van Luicas van Denekamp haer getuige PS. Ik zal die Hendrik van Booi nalopen misschien staat er bij Janna waar zij geboren is ...      

[ria van bessen]

bericht 2Dit is nog een zoon van Lucas ! Wijk Diezerstraat 1  folio 133no 112 eigenaar Jan van Denekamp – en bewoner – komt van Denecamp – woont er 39 jr – heeft 1 kind – beroep tabax verkoper – roomsde vrouw … staat verder niets bij – religie is G [!]aug 1744 beide dooddan bewoner Hendrik van Booi – van hier - 3 kinderen – timmerman – rel. G 

[klunder]

Burgerboek Zwolle: 1737 den 23 April heeft Jan van Denekamp geboortig van Denekamp en van de Roomsche religie dog volgens de edelijke verklaringe van Jan ten Oost en Berent van Denekamp alhier na zijn agtiende jaar over de twaalf jaren gewoond hebbende, de kleine burgerschap gewonnen en de burgereed gepresteert.Coram Schepen Gelderman et solvit 35-.-.

[helen]

Uit bericht van Janny van 9-5: Blijf ik zitten met de vraag hoe Lucas in 1711 als wever kon werken, waarschijnlijk zonder burgerrecht. Ik weet niet, of je op elk niveau van werken burgerrecht moest hebben. Wie weet dit wel? Hoe waren de gilderegels precies? Of Lucas woonde eerst in Zwolle, bijv. bij een vader met burgerrecht, ging naar Denekamp wonen, kreeg daar kinderen, hield een kamer aan in Zwolle en kwam terug en werkte verder, mét burgerschap, wat hij behouden had door dat  "woonadres", bijv. bij zijn vader? Wel erg gezocht!! Maar zo is het wel eens gegaan bij anderen en daar waren dan vragen over. Of dat zo kon.Maar dan hoefde Berend toch geen burgerrecht aan te vragen, als Lucas het wel had?In het burgerboek van Vollenhove staat er soms bij dat iemand burger wordt omdat hij een bepaald beroep wil gaan uitoefenen. Dus ik denk dat je b.v. weversknecht kon zijn zonder burgerschap, maar als je zelfstandig wilde gaan werken, dat je dan eerst officieel burger moest worden en de eed afleggen. 

[Janny Lalkens]

Dat vermoeden heb ik ook, Helen. Dat je misschien in loondienst geen lid van het gilde was en dan ook geen burgerrecht hoefde te hebben, maar als je handelde in een product, dat je dan lid moest zijn van het gilde van die richting en dat je dan burgerrecht moest hebben. Omdat men de beroepsgroep wilde beschermen en geen overproductie wilde. Want dan werden de eindproducten mogelijk goedkoper aangeboden door deze of gene. En knechten kun je zo weer ontslaan, als je er eentje te veel hebt. Maar dit is wat ik denk, ik heb dit nergens zo gelezen. Dus misschien klopt deze denkwijze niet. Op zoek naar 2 broers Lucas en Berent uit de familie Van Denekamp. Berent geboren in Zwolle volgens de inschrijving in het burgerboek.Bekeken de periode nov. 1689 tot begin 1695 in NG doopboek Zwolle. In de hoop, dat wat in de katholieke kerken van Zwolle gedoopt was, ook genoteerd zou staan in het NG doopboek. Of dat voor elke baby geldt, betwijfel ik wel wat. Hebben mensen hier ervaring mee? Dat het wel steeds klopt of juist vaak niet? Men beweerde, dat een kind pas officieel meetelde, als daarvan de doop NG was genoteerd. Ongeacht of het kind dan in een andere kerk naar keuze ook al gedoopt was.De familie Van Denekamp had bij huwelijk en dopen een voorkeur voor de Hoornsteeg kerk. Tenminste in de periode na 1723. Of dat daarvoor ook zo was, weet ik niet. Doopregister Hoornsteeg dat beschikbaar is, begint pas in 1695. Voor ons doel net te laat. Wij moeten ongeveer 1693 en vroeger hebben. Teminste, als je de regel volgt, dat Berend als katholiek na zijn 18e jaar 12 jaar in Zwolle moest hebben gewoond.Maar omdat er in 1723 bij de toekenning van zijn burgerschap zo nadrukkelijk bij staat, dat hij in Zwolle geboren is  ( m.a.w. dat hij toch al wel een sterke binding met die stad had), kan het misschien ook zo zijn, dat die regel van 18 jaar + 12 jaar is 30 jaar niet gold. Dan zou Berend na 1693 gedoopt kunnen zijn.Voorlopig zag ik dus tussen 1689 en 1695 50 keer een Berend of Bernardus gedoopt worden en 2 x een Lucas in dezelfde tijd. In RK doop Hoornsteeg zag ik 2 x in zeer korte tijd een gedoopte Lucas, 1696, maar die zag ik niet in NG Zwolle genoteerd staan. Vandaar mijn twijfel: is zo'n Lucas dan bijv. in Hasselt NG ingeschreven, maar in werkelijkheid in Zwolle RK gedoopt?Hier de 2x NG genoteerde Lucas:7-1-1690     Lucas  zoon van Barent van der Linden X Elsje Lucasz     28-9-1690  Lucas, zoon van Barnardus Meyerink X Christine van Essen    50 x Berent ga ik niet doen, maar het meest voor de hand liggen:NG gedoopt 4-1-1695 Bernardus  zoon van Hendrik Jansen Borchman en Helena Gosens            Ik ben nl. al een aantal malen een Gerrit Borgman tegen gekomen, die bijv. getuige is bij huwelijk van een Van Denekamp of zoiets. Of borg voor ze staat. In dit geval is deze Bernardus in febr. 1723 nog geen 30 jaar, maar dat hoefde dan vanwege geboorte in Zwolle misschien ook niet.Altijd het mooiste voor het laatst bewaren:NG gedoopt, RK niet gevonden, wat ook door ontbreken van bronnen kan komen:3 dec. 1689 Bernardy of Bernardg zoon van Jan Berents en Geertruid Beerents.Wat vernoemingen in het gezin van Berend betreft zouden zit de ouders van Berend kunnen zijn: Jan de eerste zoon van Berend en Antonius naar Teune haar vader Teunis10e en 12e kind bij Berend heten GeertruidIn de akten van toekenning van burgerschap las ik gisteren vaak: de Roomsche religie aangedaan doch geboortig van Zwolle.   Misschien moet ik nu eerst maar eens kijken, of er een Berend van Denekamp na januari 1695 is gedoopt, omdat mogelijk die bewoning van Zwolle gedurende 12 jaar vanaf het 18e jaar niet voor geboren katholieke Zwollernaren als voorwaarde gold.   

[Jacqueline]

Wat een mooie gegevens allemaal!Berent en Lucas lijken duidelijk verwant. Maar zijn zij ook zoons van Lucas X 1) 1695; 2) 1705? Deze krijgt een 1717 en dochter Joanna. Dit kan in ieder geval niet dezelfde zijn als de echtgenote van de inwonende Hendrik de Booi, het echtpaar trouwt in 1729 en krijgt het jaar daarvoor al samen een kind. Dus niet de veronderstelde (half)zus van Berend en Lucas.Bij het huwelijk van Lucas van Denekamp in 1722 is zijn vader getuige – dit zou de oudere Lucas kunnen zijn, deze overlijdt in 1724. Maar het kan natuurlijk ook een ander zijn?Ingewikkeld hoor! Is dit niet tegenstrijdig:Burgerboek Zwolle:1723 den 28 feb: heeft Berent van Denekamp linnenwever zijnde wel van de Roomsche religie dog alhier ter stede gebooren de kleine burgerschap gewonnen en Burger Eed gedaan.Coram Schepen Kam. Louwerman et solvit. 35-.-. (Berend) komt van Twente; woont er in 1742 33 jaar.Is eigenaar en bewoner van nr. 103 - wijk Diezerstraat 1heeft dan 3 kinderen is wever van beroep en religie is R.K.In 1744 heeft hij inwoning van een Henr. van Booi die religie heeft G en beroep tuinman. En als Hendrik de Booi in 1744 inwoont bij Berend van Denekamp op nr. 103 – hoe kan hij dan tegelijk bewoner zijn van nr 112? Wijk Diezerstraat 1  folio 133no 112 eigenaar Jan van Denekamp – en bewoner – komt van Denecamp – woont er 39 jr – heeft 1 kind – beroep tabax verkoper – roomsde vrouw … staat verder niets bij – religie is G [!]aug 1744 beide dooddan bewoner Hendrik van Booi – van hier - 3 kinderen – timmerman – rel. G 

[Janny Lalkens]

Inderdaad, zien wij dubbel? Zijn er 2 personen tegelijk in Zwolle met de naam Berent van Denekamp? Een Blauwvinger en een Twent? Jacqueline, ik heb dezelfde vragen. En geen antwoorden.Uit het doopboek nog geen nieuws. Natuurlijk wordt er regelmatig een Berent gedoopt, maar onduidelijk is, of we daar wat aan hebben. Bijna allemaal patroniemen. Ik ben niet zo handig met de katholieke doopboeken Zwolle die op VPND staan. Ik kan het wel redelijk lezen, maar het kost nogal wat tijd. Ik ben benieuwd, of daar in die R.K. doopboeken de naam Van Denekamp ook in voorkomt.Omdat Lucas als j.m. vanuit de Wolweversstraat trouwt, heb ik in Zoutgeld Zwolle 1694 gekeken, of er toen al een Van Denekamp woonde in die straat. Jurrien van Denekamp bleek er te wonen. Er staat pro deo achter zijn naam, dus zowel voor de 1000e penning als voor het zoutgeld werd hij als onvermogend niet aangeslagen. Het kan nog zijn, dat hij erg oud was en daarom weinig bezit had.Het is niet gezegd, dat hij automatisch familie moet zijn van Berend. Daar in die Wolweversstraat woonden mogelijk meer wevers en die kwamen nogal eens uit Twente, ook uit Denekamp mogelijk. Maar het zou ook een vader of opa van een Berend van Denekamp kunnen zijn. Het is gewoon allemaal nog niet zo duidelijk. Ik ben trouwens nog geen vader met de naam Jurrien tegen gekomen.Een paar opmerkelijke namen van bewoners in 1694 van de Walstraat, die daar vlak bij de Wolweversstraat ligt: Hendrik Borghman, Lucas Gerrits, Gerrit Lucas en BEREND LUCAS.Helen, nog eens nadenkend over die weversknechten: hoe moesten die dan ook nog eens 35 gulden oversparen om zich in te kopen als burger van Zwolle? Die hadden het toch gemiddeld vaak slecht? Andere mensen die zich inkochten kwamen al vaak niet verder dan eerst maar eens de helft van die 35 gulden te betalen. Dus het zou me niet verbazen als weversknechten geen burger hoefden te worden, laat staan dat ze dat hadden kunnen betalen. Maar ook nu weer: dit is een mening, geen feit dat op een bron terug gaat. Maar ik denk, dat je gelijk hebt: alleen wie een echte zaak opzette had burgerrecht nodig. Als je iets verhandelde, denk ik.Aanvulling: Schoorsteengeld 1703 Zwolle/Wulleweverstraat: Jan Regt bezit daar een huis, gehuurd door Jurrien van Denecamp.