Forum Collectie Overijssel

Even tussenstand.

Geen NG gedoopte Teunisje Berents gevonden in Zwolle.
Wel gedoopte Swaantjes gevonden, tot 1645, maar niet met als vader een Berent.
Ook wel gedoopte Aaltjes en Gerritten Berents gevonden ( logisch, gezien deze namen) met als vader een Berent, maar dan geen gedoopte zussen Teunisje of Swaantje met dezelfde naam van die vaders gezien.

Nu even gestopt met zoeken van de doop in 1645 vanwege de huwelijksjaren van 2 van de 3 gezusters.:

1e huwelijk van Aaltje Berents, j.d. te Herkelo 27-11-1660 met Hendrik Hendriks wedn. te Herft.
1e huwelijk van Teunisje Berents met Assien Geers geschat 1655 vanwege geboorte van Willem Assies in 1656, of anders gehuwd rond 1659 vanwege doop Wibbe in 1660


1e huwelijk van Swaantje Berents j.d. te ZALK 1671 met Hermen Hendriks van den Bijvang. Van haar geen 2e huwelijk bekend, van hem wel, met Wibbe Assies. In 1690.

Vanwege dat huwelijk van Swaantje in 1671 is haar doop na 1645 nog wel mogelijk, maar dan mist de doop van Teunisje. Ik ga hier mee door, ook na 1645. Er mist wel vaker een doop.

Nog een gedoopte Assien Gerrits gezien: Assijen, zoon van Gerrit Assijens 17-10-1641 de moeder etc. [dus niet genoteerd.]
Als de op 6-5-1656 gedoopte Willem Assies onze gezochte is, is de doop van een eventuele vader Assien Gerrits/Geerts in 1641 te laat. Vader Assien Geerts van Willem Assies zou dan 15 jaar zijn bij de geboorte van Willem.

Overigens zag ik in Lenthe in de 17e eeuw ook veel mannen met de naam Berent en soms met Tonnis. Mogelijk zijn de dames Berents en Gerrit Berents in Lenthe geboren en voor een deel daar weer naartoe gegaan. Aaltje trouwt vanuit Herkelo, niet zo heel ver vanaf Lenthe, Swaantje vanuit Zalk: werkten ze vlak voor hun huwelijk in Zalk en in Herkelo?

Vanwege dat Zalk heb ik ook de dopen in Zalk bekeken: geen resultaat.

03-12-1724: Willem Assies wonende te Haarts, is van de armen begraven op het Bergkloosterkerkhof (Generale Index)

Janny Lalkens schreef: ↑

11 apr 2020, 12:36

1e huwelijk van Swaantje Berents j.d. te ZALK 1671 met Hermen Hendriks van den Bijvang. Van haar geen 2e huwelijk bekend, van hem wel, met Wibbe Assies. In 1690.

Volgens de scan op vpnd.nl (https://vpnd.nl/bronnen/ov/zalk/zalk-ve ... 701692.pdf) zijn

beijde op de Bijvanck

en

tot Wilsem gecopuleert

Niet helemaal duidelijk of Wilsem Wilsum of Windesheim is. (In trouwboek Windesheim geen inschrijving gevonden eind 1671/begin 1672)
Waarschijnlijk Wilsum:

Het erf en goed Den Byvanck te Zalk. Een goed gelegen in het kerspel Sallick, groot omtrent 33 morgen land, strekkende zuidwaarts onbekent, westwaarts aan den hof, noordwaarts aan Wilshem en oostwaarts aan Mastbroeck"

[ http://www.kamperalmanak.nl/downloads/a ... _lenen.pdf ]

Vervolgens:
- 1675: Herman Henrix Possijn (hoofdgeld 1675, Herkulo)
- 4 november 1677: Herman Posjen (laat zijn zoon) Jan (dopen te Windesheim)
- 25 dec 1677: Herman Henrix Posjen, wonende te Herculo, doet belijdenis
- 1682: Herman Posjen (bewoner) Br Greve (eigenaar) (vuursteden 1682, Ittersum)
- 1694: Hermen Possyn 3 guldens (zoutgeld 1694, Ittersum)
- 28-09-1690 Hermen Hendricks van den Bijvangh wedr. en Wobbigen Assies van Haerst, beijde tot Ittersum

Hermen Hendriks Post, na overlijden Swaantje Berents (Zwollerkerspel f321 - 25 sep 1690): voor het moederlijk goed bewezen een kamp land gelegen in Vekaten, groot derde halve mogen, tegenover Lambert Hansens huis, oostwaarts de provincie, zuidwaarts Gerrijt Bos, westwaarts de comparant zelf (NB: onmondige Hermen moet Jan Hermens )

Ook al zijn ze vertrokken naar Ittersum, er is nog wel bezit in Veekaten.

Wibbechien Assies in Ittersum, na overlijden Harmen Hendricks Post (20 april 1700), voor hun zaliger vaders goed, aan hun beiden 4 1/2 morgen land in de Sopperie in Mastebroeck

En verder stelt ze twee voogden aan: een broer van haar overleden man, en een voorkind van haar overleden man. Geen voogden uit haar eigen familie ! ( Er leefde toch nog wel familie in Haarst of Lente ? ) En als voogd Jan Herms Post overleden is, wordt als voogd Gerrit Lambers van de Bisschopswetering te Mastenbroek, waarschijnlijk een zoon van Lambert Hansens, die waarschijnlijk broer is van de moeder Geertje Hans van Herman Posjes, aangesteld.

Alsof Wibbechien Assies niets meer van doen had met haar familie !?
En Swaentje Berents op de Bijvanck, geen vermelding met Ittersum of Haarst.
Beide, alsof ze niets van doen hebben met Teunisje Berends.

Egbert, van Wibbegje vraag ik me al jaren af of ze bonje had met de familie. En ik vraag me nog steeds af of ze een zus was van Aaltje en Swaantje. Ik miste ook lijntjes naar haar broers en zussen. Als Teunisje failliet gaat wordt er de naam van een zoon en van een dochter genoemd en de andere broers en zussen stemmen in met de evrkoop. Dan zijn er minimaal toen nog 6 kinderen in leven geweest: 3 zoons en 3 dochters of meer. Bijv. om een broer of zwager van haar kant als momber aan te stellen toen ze weduwe werd. En bij het aanstellen van een halfbroer als voogd voor haar kinderen zit je ook soms met tegengestelde belangen. Mogelijk had Wibbegje nul komma nul inbreng wat haar stem betreft en financieel ook al niet. Dat toch erg het accent op haar man en zijn familie lag. Omdat daar het bezit vandaan kwam en hij was ouder? Meer overwicht?

Ik weet ook nog steeds niet wie die weduwe was die het geld van de trouwpenningen voor de voeten van de magistraat van Zwolle gooide: Teunisje of Wibbegje. Als het Wibbegje was, zou je temperament verwachten en niet iemand die in haar huwelijk zich stil houdt. Aan de andere kant kan dat temperament juist voor ruzie met haar broers en zussen hebben gezorgd. Mogelijk is dat verhaal ergens nog te achterhalen in notulen van de magistraat of zo iets? Jan Rientjes kwam een keer in een mail met dit verhaal, maar daarna ging er hier iets fout met de computer. Ik weet de bron niet meer.

Dat Willem Assies in 1724 van de armen is begraven hoeft niet zo te zijn geweest. Zo is het echter inderdaad wel op het kaartje gekomen. Men heeft mensen die vanaf 1707 tot 1741 achterin boek 812 genoteerd staan als "van den armen begraven" genoteerd op die kaartjes, terwijl het daar juist vaak om de gerechtigden ging. Er staan daar namelijk geen geldbedragen achter. Maar dat hoefde vaak helemaal niet. Ze staan op blz. 182 t/m 230. En dan staan die van 1707 achterin beginnend, tot blz. 230. Overledenen uit 1739-1741 staan op blz. 182/183. Het werkt daar dus chronologisch van achteren naar voren.

In het begin van boek 812 staan alle mensen nog door elkaar: gerechtigd en niet gerechtigd. Het is rommelig. Daarna komen er tot blz. 181 vooral de mensen te staan waarvoor is betaald. Meestal 13 stuivers en bij huur van het kleed 4 stuivers extra. Het recht gratis te mogen begraven ging later over naar de dochter van Willem Assies en haar man, als ik het goed heb.

Ik ben van mening dat zolang er niet aangetoond kan worden wie dit is - Willem Assis wonende te Haarst begraven Bergklooster sept 1684 je een grote kans loopt verkeerde verbindingen te maken.

Je uitgaat van wisfull thinking.

De voorvader van Harmen v.d. Bent is onderstaande en hij geeft ten 1e zijn kinderen hele andere namen.

Zwolle 19-4-1684 /11 mei 1684
Willem Asjes jm wonende te Haarst en
Annigjen Warners jd w. aan de barckenbrugge
uit dit huwelijk:
Geertje 17-01-1686 – Willem Assies en de moeder heet Anna Willems
Asje 30-10-1687 – z.v. Willem Asjes en Annetje Warners
Stijntie 4-2-1690 - d.v. Willem Assies en Annigjie Werners vlgs de GI een zoon]
hiaat
Gerrit 28-6-1694 – z.v. Willem Asjes en Annetje Warners
Cornelis 7-5-1696 – Willem Asjes en Annetje Warners

ten 2e wordt hij nergens genoemd als voogd - niet bij Jannigje en niet bij Wibbigjen.

en als deze Willem zijn zoon Asje overlijdt worden er weer geen voogden van de kant van Asje aangesteld.

Het enige punt waarom deze Willem aan Teunissien gekoppeld wordt - is de vermelding dat zij een zoon Willem had.
En als deze nou die begraven Willem - 3 maanden na de boedelverkoop van zijn moeder - is

dan is verder zoeken naar verbindingen zinloos

En het zou DE verklaring zijn waarom Willem Assies als broer van Wibbigjen en Jannigje niet als voogd wordt aangesteld.
Want hij is namelijk overleden.

@ Ria. Ik ben het er mee eens dat er een redelijk grote kans is dat deze Willem Asjes een andere Willem Asjes is dan de zoon van Assijn Geerts en Teunisje Berents, maar er is ook wel een grote aanwijzing en dat is dat ze zeer waarschijnlijk wel in hetzelfde huis in Haerst hebben gewoond. Zie dit overzicht van de bewoning in Haerst van Hoofdgeld 1675 - Vuurstedengeld 1682 en Zoutgeld 1694. https://drive.google.com/file/d/168Um9B ... sp=sharing

U zegt zelf geregeld op het forum dat je moet blijven zoeken vanuit wat je wel weet en omdat nog steeds niet zeker is dat de Willem Asjes die overlijdt inderdaad diegene van Assijn Geerst en Teunisje Berents is blijft voor mij de optie open staan. Daarnaast is het uitzoeken van Teunisje met Webbe ook al een langlopend vraagstuk van Janny en zijn het geloof ik ook voorouders van Odette.

Als de Willem is overleden dan is dat inderdaad een reden waarom hij geen voogd is bij Jannechien of Wibbe, maar in de faillietverklaringsakte staat: broers en zussen, naast Willem en Marrichje. Dan zijn er dus zeker nog twee broers die ook voogd hadden kunnen zijn. Wat te denken van de andere kinderen? Van Hendrik, Dirckien, Marrigje en nog een andere onbekende broer die in 1684 nog leeft weten we niet goed hoe het zit. Daar zitten nog genoeg mogelijkheden tussen voor aanwijzingen. Enerzijds om te bewijzen of Willem nog leeft of dood is. Anderzijds hoe het zit met Webbe en de mogelijke broers en zussen van Teunisje Berents (Aeltje, Swaantje, en Gerrit). Daarmee blijft het wat mij betreft een leuk vraagstuk om op te lossen.

Kinderen Assijn Geerts en Teunisje Berents:
1652-09-21 Hendrik
1656-05-06 Willem
1660-09-09 Webbe
1664-07-10 Jannichen
1666-10-23 Dirckien
XXXX-XX-XX Marrigje
XXXX-XX-XX nog een broer

Met het meezoeken heb ik geen probleem hoor.
Maar wel met de zienswijze.

Er kan niet ontkomen worden aan het feit dat er nog een Willem Assiens overlijdt en ook wonende te Haarst.
Ik kan hem niet duiden. Ik kan hem nergens aan koppelen en inmiddels heb ik al vele Willem Assiens uitgezocht.
Ook die uit Dalfsen op het Weechele die er zelfs 2 had die zo heten.

En omdat er geen verdere familieverbindingen met jouw vader te vinden zijn, geeft mij dàt gegeven dus die andere zienswijze.
Ik kan niet tot een andere conclusie komen op basis van de gegevens die zeker zijn. Asje de zoon van jouw voorvader heeft wel van MZ een voogd die familie is maar niet van VZ.

Wat wel mogelijk is, en dat zou ook kunnen verklaren waarom er nog een Willem Assies is - wonende in Haarst - [jouw voorvader] - dat hij dus verwant is aan Willem Assiens die de zoon is van Teunissien Berents of haar man, mogelijk een neef/achterneef.

Mede vanuit het gegeven dat over het algemeen als pachter op een erve toch opnieuw familie wordt gezet.
Volgens Jan Rientjes, mijn leermeester.
Om die reden is het wel zinvol om verder te blijven zoeken, maar dan meer in het verleden.

Zo is er nog een regest in Zwolle van Assien Geerts, en welke is dat - de man van Teunissien of die van Hendrikje Wijnen?

In Dalfsen heb ik nog niets kunnen vinden. Inmiddels heb ik al verschillende inventarisnummers nagekeken die ik toch wel in een schrift had genoteerd, niet uitgebreid meer als een index. Maar geen aanwijzing gevonden.

Ria, Hendrikje Wijnen ken ik nog niet. Bedankt!

En ik zou best bepaalde mensen aan elkaar willen koppelen, maar ik krijg er geen bewijs voor.

Welke Willem Assies uit Haerst overleed er in september 1684 nadat er EEN Willem Assies trouwde op 11 mei 1684 wonend te Haerst? Het zijn zeker weten 2 verschillende personen geweest, want die getrouwde krijgt na 1684 nog een aantal kinderen.

Die in sept. 1684 overleden Willem Assies is denk ik de man die toestemming gaf het bezit van zijn moeder Teunisje Berents te veilen. Ook doordat Wibbegje niet op eigen familieleden terugvalt als ze mombers nodig heeft na het overlijden van Hermen Hendriks. Of ze moet hebben gedacht dat het organisatorisch handig was gezien dat er voor de kinderen van Hermen Hendriks uit het 1e huwelijk ook al mombers waren, het deze keer ook maar bij de kant van Hermen te zullen houden. Daar lag ook al de herkomst van het bezit, denk ik.

Wie zorgde voor levensonderhoud voor Teunisje en haar ongehuwde dochter tot ze beiden naar Lenthe trouwden, na dat faillissement? Twee jaar lang? Een paar van haar kinderen of eentje ervan? Niet die overleden zoon Willem Assies. Ook niet Wibbe, die werkte zelf in Ittersum of ergens anders, had nog geen echtgenoot en geen financiële middelen vermoed ik. En Swaantje en haar man Hermen hielpen Teunisje ook niet?


Die Willem Assies die in mei 1684 trouwde leefde m.i. nog tot 1724. En daar moeten denk ik nog steeds ouders voor worden gevonden.

Maar Egbert zijn aanvulling over de bewoning geeft ook weer te denken. Het blijft een onderwerp waar we voorlopig nog veel vraagtekens omheen hebben.

***
Omdat dit onderwerp o.a. over het huwelijk van Teunisje gaat:

kan Swaantje Berents nog op een andere manier de tante of het nichtje van Wibbegje zijn geweest? Hermen Hendriks moet toestemming vragen te mogen huwen met " zijns vrouwen Nigt" .

1. Is er nog een andere zus van Swaantje ook met een Assien getrouwd en op die manier vader van Wibbe Assies uit Haerst?

Bij haar huwelijk in 1690 woonde Wibbe al in Ittersum, maar er staat toch nog bij "van Haerst" .

In Haerst waren in 1675 3 of 4 Assiens:

1/2 Assien Egberts en/of Assien Egberts Leerbaart. In de 1e versie van VS 1675 staat maar 1 Assien Egberts. In de 2e versie staat een Assien Egberts die vertrokken is en dan staat er nog wel een Assien Egberts Leerbaart die de oven met zijn buurman gemeenschappelijk heeft. In het vorige onderwerp hierover is dit al behandeld.
3. Assien Geerts arm ( en dan gaat later zijn weduwe failliet )
4. Assien Hendriks

Niet duidelijk is of de vader van Wibbe in 1675 nog wel leeft. Overigens kregen Assien Geerts en Teunisje in 1660 wel een dochter Wibbe. Maar was er dan nog een andere Wibbegien Assies in Haerst?

2. Of heeft Swaantje soms een broer Assien Berents, die een dochter Wibbe heeft? Ik ben in Haerst nog geen Assien Berents tegen gekomen.

3. Of heeft Swaantje haar vader Berent een zus die met een Assien was getrouwd? Dan dus: Berent en die Assien zouden zwagers zijn.
Dan zijn Swaantje en Wibbe nichtjes van elkaar.

4. Of heeft de vader van Swaantje, Berent, een broer Assien en zijn Swaantje en Wibbe niet tante en tantezegger, maar volle nichtjes?


Het draait bij de vragen rondom Willem Assies en Teunisje Berents steeds rond dezelfde vragen:

Wie waren nu eigenlijk de (schoon)ouders van Willem Assies en Annetje Warners, die in mei 1684 trouwden?

Waarom lopen er geen lijntjes ( in de vorm van financiële hulp of mombers) van Haerst/Lenthe naar Ittersum of andersom van Ittersum naar Haerst? Waren Swaantje en Teunisje wel zussen? Hoe zit dat met dat "zijns vrouwen Nigt"?

Aanvulling:

Het is niet dat ik opeens er aan twijfel of Teunisje wel de moeder van Wibbe is, maar omdat we steeds niet veel verder komen, probeer ik een vraagteken te plaatsen bij die bewering dat Wibbe een nicht van Swaantje is. Nicht in welke van de beide betekenissen dan ook. We nemen tot nu toe aan, dat Swaantje Wibbe haar nicht kon noemen, omdat Teunisje Berents en Swaantje Berents zussen zouden zijn, maar is dat te gemakkelijk gedacht? Kan Wibbe ook nog op een andere manier de nicht van Swaantje zijn?

Maar als ik daar wat mogelijkheden voor bedenk loop ik vast m.b.t. de opmerking bij huwelijk van Wibbe Assies, dat ze wonend te Ittersum in 1690 uit Haerst komt. Die opmerking zal toch betekenen dat haar ouders daar in Haerst woonden toen zij werd geboren, want zoiets zet je er toch niet bij als iemand bijv. 3 jaar tijdelijk bij een boer in Haerst heeft gediend?

Het is ook mogelijk dat er meer zonen van Teunissien zijn overleden?
Er is verder toch ook niets te vinden over hen? Ook zij worden geen voogd.

Ik dacht altijd dat als er rechtstreekse familie was, dat die als eerste werden aangesteld als voogd. En bij gebrek aan - dan dus niet-familieleden.
Zouden er rechtstreekse belangen zijn dan wordt over het algemeen dat ook toch wel aangegeven.
Zou Jan Hermens Post dus ook familie moeten zijn - behalve haar stiefzoon.

En als Swaantje de tante is van Wibbichjen dan is Jan Hermens tegelijk haar neef. Dus wel familie.