Hendrik Harms [van der Wal] en Hendrikje Derks van de Nieuwe Wetering, Mastenbroek, uit Dalfsen

[Egbert_]

Het was ook bijna te mooi om waar te zijn. Per slot was het nog niemand gelukt. En ik ben het met je eens, dat nu wel zo ongeveer alle wegen bewandeld zijn.Blijft natuurlijk open: wie was Lucas van der Wal, de hulder van 1748 tot zijn dood in 1756 van vier morgen land in Mastenbroek, en is hij mogelijk familie van Hendrik Harms van der Wal. En ook, wat was een hulder eigenlijk? Ik heb de indruk dat het dichter bij de middeleeuwen een soort voogd was, als de daadwerkelijke belener onmondig was of op andere wijze niet kon optreden als rechtspersoon. Zo eind 18e eeuw was het meer de daadwerkelijke eigenaar/gebruiker, is mijn indruk.En ook zie je dat het naamsgebruik niet altijd eenduidig is. De DTB boeken lijken vaak informeler: Jantje van Pietje, of Jantje die daar en daar woont. Als het voor de kerk ter plaatse maar duidelijk was om wie het ging. In de Rechterlijke archieven zie je vaker het gebruik van een achternaam. Blijkbaar, als het formeler moest, konden sommigen toch een familienaam geven.Ik ben nog wel nieuwsgierig naar de zoektocht van de afgelopen dagen in Olst/Wijhe. Is er in de rechterlijke archieven sowieso iets te vinden van Herman Gerrits Kortenhorst x Femmigje Herms. Een testament bijvoorbeeld? Ik hoef geen details, maar ben vooral nieuwsgierig, als iets in het rechterlijk archief is, gebruikt hij dan de achternaam/boerderijnaam Kortenhorst?En verder is er nog iets opgevallen betreffende hetzelfde leengoed. Waarschijnlijk de andere vier morgen dan waar Lucas van der Wal hulder van was. Daarbij staat: 1695 jun 4 (OH fol 29) ... Hulder Lambert Issel. Zou hij de vader kunnen zijn van Teunis Lamberts die trouwde: 1736 Den 5 Meij, Teunis Lamberts j.m. te Ittersum met Hendrickien Hendriks wed: van Hermen Dijk in Lenthe. Ik verwacht van niet, want ik heb ook gevonden in dopen Heino: 16-10-1707 dr Hendrickien op 't ijssels Hendrick. De boerderij lijkt van haar kant te komen, of is het puur toeval. Wel opvallend dat drie van hun kinderen IJssels vanaf 1767 Mastenbroek binnendruppelen: Jochem, Harmina en Geertruyd. Alsof ze al familie in Mastenbroek hadden. Het is overigens meer een observatie, en geen uitnodiging voor een nieuw lijntje zoektocht binnen deze zoektocht.Samenvattend: De afkomst van Hendrikje Derks is mooi in kaart gebracht. En ook de afkomst van Hendrik Derks Zwakenberg, die een neefje Hendrik Harms had, die in 1738 wees werd na het overlijden van zijn vader, broer van Hendrik Zwakenberg, is zeer uitvoerig in kaart gebracht.Van de afkomst van Hendrik Harms [van der Wal] zijn geen nieuwe feiten gevonden. Wel is er nog steeds een dopeling Hendrik, zoon van Harmen Gerrits, in 1727 te Windesheim, in beeld. Maar ook daarvan is niets met zekerheid vast te stellen, behalve dan de doopaantekening zelf.Mocht er ooit nog meer informatie naar boven komen over Hendrik Harms, wiens nakomeling zich van der Wal zijn gaan noemen, dan is die informatie natuurlijk van harte welkom. Evenals informatie over Lucas van der Wal, hulder in Mastenbroek van 1748 tot zijn dood in 1756.@Ria, bedankt voor je grote aandacht en inbreng in deze zoektocht! (En natuurlijk ook anderen die meegedacht en gereageerd hebben.)

[helen]

Hulder - definitie - Encyclowww.encyclo.nl/begrip/hulder1) hij die namens een leenman de leeneed aflegt en het heergewaad van een leengoed betaalt.

[ria van bessen]

Hermen Gerrits gebruikt de naam Cortenhorst en Cortenhorst op Blankvoort. Zijn vrouw is de dochter van Herman Berents op de Blankvoort en Aaltjen Hendriks. Fennichjen heeft 4 broers Jan, Gerrit, en Berent, die nog thuis wonen en een broer Hendrik die kennelijk al gehuwd is [?] vanwege het feit dat hij reeds een deel heeft genoten. Dalfsen dl 5 f82 dd 16-04-1714Dopen van H.G Kortenhorst zit in Dalfsen NG.Wat betreft Lucas van der Wal. Ik heb er 2 - één in Zwolle met een zoon Wicher - en 2x gehuwd. Verder geen kinderen.En één die trouwde met Geertje Lammerts -  komt 1746  met attest van Kralingen naar Wijhe en dan met attest naar Windeheim. Maar zit in 1757 in Dalfsen, woont op de Beerse en maakt daar een testament op l.l. Hebben geen kinderen.Ik heb geen Lucas van der Wal in Zwollerkerspel gevonden bij het zoeken naar de afkomst van Hendrik. Maar ik wil met alle plezier nog wel een keer controleren.*In 1758 woont Teunis Lamberts niet meer op 't Ijssels, maar op het Jochems. De Ouders zijn overleden na 1751 en in ieder geval  voor 1764  

[Egbert_]

Betreffende Lucas van der Wal. Is die Lucas van der Wal uit het leenrepertorium één van de twee die jou al bekend waren, of is het een derde persoon.https://www.historischcentrumoverijssel ... ertoriumEn hoe moet ik zijn functie als hulder beschouwen. Want in de achtiende eeuw was het leenstelsel niet meer zoals dat in de middeleeuwen was, volgens de encyclopedie. Boeren zullen echt geen militaire uitrusting ingeleverd hebben om de onroerende zaken op hun naam de krijgen, zoals de beschrijving hiervoor suggereerd. Mensema geeft overigens een mooie en duidelijk overzicht in zijn artikel.Wat moet ik me voorstellen bij een hulder in 1748: eigenaar, gebruiker, verpachter. Leengoederen waren bezittingen van onroerende goederen. En de relevantie is vooral, als Lucas van der Wal hulder is in 1748 in Mastenbroek, is het dan ook logisch om aan te nemen dat hij daar woonde. Los van de vraag of hij eigenaar of pachter was, mijn indruk is dat hij de gebruiker/bewerker van de grond was en er dus niet ver vandaan zou moeten wonen. Of zie ik dat verkeerd? In de VOT1748 van Zwollerkerspel vind ik hem niet, maar een deel van de Oude Wetering viel natuurlijk onder IJsselmuiden. En daar heb ik geen gegevens van.Je ziet regelmatig ... met haar man als hulder. Ik lees dat als, zij heeft de boerderij georven (leenrecht was vaak erfelijk), maar hij is de boer en doet de geldzaken.Oftewel kan Lucas van der Wal de hulder dezelfde persoon zijn als Lucas de koper van een woning in de Walstraat818 Akte van transport, waarbij Aleida Greven aan Lucas van der Wal een huis en erve overdraagt, genaamd de Goedgaren en gelegen in de Walstraat, bezwaard met een jaarrente van één gulden, twaalf stuivers en zes penningen, 1731. Deze Lucas trouwde voor de tweede keer: 30-04-1736 Lucas van der Wal wedu: in de WalstraateKan Lucas van der Wal uit de Walstraate dezelfde zijn als de hulder in Mastenbroek, of zijn het twee verschillende personen met dezelfde naam? En als het twee verschillende personen waren, wie was dan die Lucas van der Wal in Mastenbroek, hulder van 1748 tot zijn dood in 1756.En vooral als er in dezelfde tijd twee rondlopen die Lucas van der Wal heten, denk je al gauw dat er een opa Lucas van der Wal moet zijn.Er was een Lucas Kortenhorst in de 17e eeuw, met vier zonen: Jan, Teunis, Gerrit en Herman. Stel, dat die Lucas een van der Wal was, maar die vooral bekend stond als de bewoner van een bepaald erf. En als je dan kijkt naar de geboortejaren van die zonen, dan past daar wel ergens een kleinzoon Lucas van der Wal, die in Zwolle woonde. En Lambert Herms, wiens zoon Lambert Willems op Schutlamberts heet, en ook wel Lambert van der Wal, dan zou die Lambert Herms een zoon kunnen zijn van de jongste zoon Herman van Lucas Kortenhorst.Dan zou je drie personen die zich van der Wal noemen kunnen plaatsen in één familie.Dan zou de familie Kortenhorst de naam van der Wal onzichtbaar voor de buitenwereld, met name de DTB boeken, hebben doorgegeven.Ik begrijp heel goed dat dit puur speculatief is, en dat er tot nu toe niets boven water is gekomen dat die gedachtengang staaft, maar ik kan het ook niet helemaal loslaten.Daarom vind ik het ook prima om die gedachtengang te laten voor wat het is, en er verder geen energie meer in te steken om bewijzen te vinden die het bevestigen of ontkennen. Hoogstwaarschijnlijk zijn de er ook niet, dat besef ik. En dan is het antwoord ook niet te vinden.De vraag voor dit moment is daarom: kunnen we iets meer zeggen over Lucas van der Wal, de hulder:is hij één van de twee bekenden, of een derde persoon?is het aannemlijk dat hij in Mastenbroek woonde?En verder, naar aanleiding van een eerdere zoektocht:Door ria van bessen op do, 18/02/2010 - 20:42Aan iedereen die in deze topic geïnteresseerd is,Ton en ik hebben overlegd om alle Kortenhorsten uit te zoeken en de gegevens te onderbouwen met bewijzen door middel van aktes e.d.Terzijnertijd krijgen jullie hiervan een verslag of het wel of niet gelukt is.Is dat beloofde verslag het volgende:https://www.genealogieonline.nl/stamboom-kortenhorst/Er staat zoveel op internet dat bomvol genealogische fouten zit, dat ik graag wil weten of dit degene is met de correcte gegevens. 

[ria van bessen]

Egbert, ik heb geen idee of er 3 Lucas van der Wal zijn, Ik heb er in ieder geval 2. In Zwollerkerspel zit geen Lucas van der Wal, heb ik vanavond gecontroleerd.**Wat van der Wal uit Olst betreft. Diegene die bewezen van der Wal is - noemt zich Willem Bolleman [bij huwelijk 1763 Zwolle],  en Willem Willems en Willem van der Wal bij dopen. Zoon van een Willem dus, en dat is lekker vaag. Maar nou zag ik vanavond in het doopboek van Wesepe een Hermen Bolleman die een dochter Anneke laat dopen op 22 mei 1693. Toeval? of ...  verder zoeken?*Nog over Zwakenberg.In Wijhe zit een Hendrik Derks Zwakenberg op Tongerkamp, ook wel Hendrik Tongerman genoemd [1723]. Hij is ook voogd over de kinderen van zijn broer Jannes Derks w. in Olst in 1712. Ze hebben een zus Arentje Derks. En een zus Geertien Derks, die met Derk Stevens van Wijhe was gehuwd. Geertien maakt een testament te Olst op 1 sept 1735. Zowel Hendrik als Jannes hebben kinderen.Ik heb het idee dat dit zowel RK als NG is. Derk Stevens is namelijk eerder gehuwd met Aaltien Teunis en woonde in Wijhe. Heeft 3 kinderen uit dat huwelijk; Klaas Weekholt x Hendrikje Derks, Wolter Jansen Voerman x NN Derks, en zoon Willem Derks.Dit in verband met Derk Herms de vader van Hendrik Derks Zwakenberg uit Mastenbroek.*En ja, hij is de juiste persoon.  Ja, dat is de juiste Ton. 

[Egbert_]

@Ria, je schrijft dat je bekend bent met 2x Lucas van der Wal. Maar was ook bekend dat er een Lucas van der Wal genoemd wordt in onderstaaand document?https://www.historischcentrumoverijssel ... torium.pdf 

[ria van bessen]

Ik weet van G.A. van Echten x Willem Overmars, zij laat in Wijhe een voogdijakte opmaken als ze hertrouwt,  maar de naam van die hulder was niet tot me doorgedrongen. Maar als je bedoelt dat Lucas van der Wal dezelfde is als Lucas Overmars dan zul je dat toch moeten bewijzen.

[Egbert_]

1748 okt 9 (ON fol 84v)
Anna Catharina van Dedem, weduwe Van Echten tot Relaer, namens Gerhardina
Aleida van Echten als oudste dochter van wijlen Joan Ernst van Echten. Hulder
Lucas van der Wal.
1756 feb 28 (OO fol 135v)
Gerhardina Aleida van Echten, vrouw van Willem Overmarsch, met lediger hand.
Hulder Herman Noortdyk na de dood van Lucas van der Wal.Gerhardina Aleida van Echten hetrouwde met Jannes Kroneman. Nieuwe hulder wordt Herman Noortdyk.Volgens Mensema (leenrepertorium.pdf):Uit de leenprotocollen blijkt, dat in de 17de en 18de eeuw ook de hulder, die geen
leendrager voor een rechtspersoon was, soms als de beleende werd gezien.Was deze leen één van die uitzonderingen? De vraag is, wie zijn de hulders? Ze lijken niet getrouwd met één van de dames hierboven vermeld. Is het mogelijk dat zij de daadwerkelijke gebruikers waren, boeren in Mastenbroek? Uiteindelijk is de hulder degene die het heergewaad presenteert, en dat was in de 18e eeuw gewoon een soort belastinggeld. Mogelijk dat de eigenaren dat op de gebruikers hebben afgewenteld in dit geval???

[ria van bessen]

Ik denk dat hulder zijn hier inderdaad niets meer voorstelt, en dat de hovenier gevraagd is omdat dat gewoon handig was, omdat het verder niet veel meer om het lijf had. Is Herman Noortdijk kennelijk na het overlijden van Lucas ook als hovenier in dienst gekomen. Er is in Zwollerkerspel in ieder geval niets te vinden dat er op wijst dat de hulders ook eigenaar of evt. meijer waren. 

[ria van bessen]

Zwolle 14-3-1757Lubbert Roelofs weduw. op de Nieuwstad metClasina Gerrits Pijpers wed.van Evert Gerrits van Lente in DieseS:G: Roelof Roelofsen te AnkumH:G: de vrouw van Derk Heijink buijten de SassenpoortMoeten beijde Erffuijtinge doenDat se beide aan hare kinderen erfuitinge gedaan hebben is gebleken. Lubbert heeft niets om te bewijzen aan zijn 3 kinderen en Klasina tezamen 10 gls aan haar 6 kinderen volgens erfuitingen Zwolle dd 9-3-1757 f302 en f303Zwolle 19 –6-1758Harmen Noordijk j.m. buiten de Dieserpoort metKlasina Gerrits wed. van Lubbert Roelofs ook aldaarS:G: Roelof JoeleH:G: Alberdina KnapeDe geboden gaan mede te Windesheim.Dat se op de bovenstaande plaats de verieste Reijsen onverhindert zijn gegaan is gebleken uit de ingekomen attestatie In Windesheim is niets te vinden van een inschrijving, of een doop van H. Noor[t]dijk