Geertman int Klooster

[HermandO3M]

Ik wil graag terugkomen op mijn eerdere vragen aan dit forum. De reden dat ik enkele weken geleden vanuit Hasselt een fietstocht richting Zwolle maakte en bij toeval voor de eerste keer bij het Haersterveer uitkwam. Wat zou het bijzonder zijn als één van mijn voorouders hier ruim vier eeuwen geleden veerman is geweest. Is er meer duidelijkheid/waarschijnlijkheid/zekerheid te geven op de volgende vragen?:
• Met wie was Jan Derks eerder getrouwd, voordat hij met Aaltien Jans en later met Geertien Martens trouwde?
• Was Derck Jansen misschien de vader van Jan is en Jenniken Egberts zijn moeder?
• En Johan Dercksen uit Harst (Haerst?) zijn opa?
• En was Johan inderdaad veerman?


Dat zijn juist ook de vragen waar het in dit topic omdraait.
Een zoektocht naar bewijzen, omdat het alleen nog vermoedens zijn.

Ik begrijp dat de zoektocht breed moet gaan om tot bewijzen te komen. Jullie zitten daar met bronnen, kennis en ervaring middenin. Maar ik raak op die tocht het spoor weleens bijster.

[Janny Lalkens]

Dat heb ik ook vaak en dan komt er van mijn kant een bijdrage die niet ter zake doet. Of ik zit er een generatie naast. Maar dan word ik wel gecorrigeerd. Punt is ook dat ik het allemaal snel tussendoor moet doen. Daardoor ook vergissingen. Deze week trouwt onze zoon, eind volgende week gaat na de zomervakantie mijn opleiding weer starten en dat wordt elke week weer heel wat uurtjes in de boeken of turen op het laptopscherm om informatie binnen te halen. Daardoor ook veel fouten in mijn stukjes op het Forum, afgezien van dat ik sommige verbindingen tussen de mensen die we beschrijven gewoon niet zie. Dat heeft dan met inzicht te maken, waarbij druk zijn met veel andere zaken niet 100% als excuus gezien kan worden.

Ik print nogal wat uit van wat op het Forum komt, waarbij ik veel zinnen er tussenuit haal. Ik zeef het, zodat ik de feiten overhoud. In geprinte momberstellingen maak ik de namen van de ouders, kinderen en mombers zwart. Vet gedrukt dus. Of ik arceer met arceerstift

Op kaartjes van 8 bij 13 cm noteer ik gezinnen en die vul ik aan in de loop der jaren. Er zijn ook mensen die dit in de computer op zo'n soort manier verwerken. Links boven noteer ik op de kaartjes de buurtschap/stad/ het dorp waar de hoofdbewoner woont. Dat kan ook een vrouw zijn.

In dit onderwerp zoeken we Geertman. Gaandeweg blijkt dat er zo goed als niets over hem te vinden is, tot nu toe. Hij woont in hetzelfde huis als Jan Derksen. 1641 wordt er bouwmateriaal geleverd.
Dan verder gaan met Jan Derksen. Hij zou een zoon kunnen zijn van Derk Jansen en die zijn vrouw Jennigje Egberts. Huwelijk 1604. Jennigje woont bij huwelijk in Te Velde bij Zwartewatersklooster. Derk zou dus via Jennigje uit zijn eigen woonplek Haerst naar Te Velde verhuisd kunnen zijn.
Drie jaar er voor trouwt Janneken Jans, vermoedelijk zus van Derk Jansen. Naam van de vader is in ieder geval dezelfde.
Zij is getrouwd met Jan Berents. Die is ook interessant.
Nu kan het zijn dat zoekend naar Jan Berents er toch ook nog geregeld informatie over Derk Jansen/Jan Derksen naar boven komt. Door dit soort dingen wordt het dan wat verwarrend, maar we zoeken in de 17e eeuw en dan ben je al blij als je wat vindt.

[ria jongman]

B. van Dooren noemt Albert Warners in zijn artikel "Zwemmen of verzuipen op zoek naar de Veerman van Haerst { Gens Nostra 60(2005)}" op blz. 711 de hopman off veerman van Haerst. Dat is rond 1644. Erfgenamen van Willem Cannegieter hebben een conflict met de pachtheer Johan cannegieter. Albert is pachter. In 1642 Albert N.N. genoemd.

Bronnen: Contentieuze rechtspraak:
Zwolle RA 001 -00669 blz. 517 en 538

671 blz. 234 ( hier: de hopman of veerman. Albert Werners werd ook wel hopman genoemd ) en in

boek 673 op blz. 349.

In zijn boek Arnichem buitenplaats aan de Vecht van Jan ten Hove neemt hij die gegevens over. Blz. 47 en verder.

Bedankt!
Ik vermoed dat je de cont.zaken van Zwollerkerspel bedoeld -niet van Zwolle

Zwk deel 606
f107 - 17 apr 1641 - Richter Henr. Ter Cuijlen.
Keurnoten Frederick van Braeckelen, en Joes. Wijcherlingh, burgemeesters.
In het Gericht is verschenen de Ed. Jonker Henr. van Dongen. Hij verklaarde voor hem en zijn erfgenamen in een steden vaste erfkoop eeuwig en erfelijk te hebben verkocht, gelijk hij "alnoch" verkoopt, cedeert en transporteert mitsdezen, voor een somma van penningen hem comparant ten genoegen voldaan en betaald, aan de WelEd. Rotger van Haersolte toe Westervelt, Dijkgraaf van het Land Lingen, s. [&], en zijn erfgenamen de helft van ongeveer "derdehalve" [= 2 1/2] morgen land, maar zonder mate, gelegen te Haerst achter de koeweide van zaliger Jonker Cannegieter(s), genoemd de Seckmaete, waarvan Jonker van Camondts [(?) - Samondts] de andere helft van toebehoort, zo en in zulker gestalte, als Jan Berentsen te Haerst deze "suslange" als meijer in gebruik gehad heeft, zijnde vrij eigenlijk goed, en onbezwaard van alle uitgaande renten of thinsen. Belovende "dieselve" te wachten en te waren voor alle evictie en opspraak als volgens Landrecht gebruikelijk. Zonder argelist.
- De comparant zal zelf zegelen en tekenen.

[Janny Lalkens]

Misschien was er bij de Twistgedingen/contentieuze zaken alleen maar sprake van Zwolle en viel Zwollerkerspel daar ook onder? B. van Dooren noemt Zwolle, geen Zwollerkerpsel als bronvermelding.

En dan klopt het precies met blz. 219 deel 3 Inventaris Stadsarcheif Zwolle van A.J. Mensema: Protocoll des scholten van Zwolle 60 delen. Het boek van de omnummeringen van de archiefstukken.

669 van Van Dooren is nu nieuw nummeri 4098 als je een aanvraag eruit wil doen om te laten scannen. Er komt steeds 3429 bij het oude nummer. Tenminste bij de delen waarin de contentieuze akten staan. Periode 5-3-1641 tot 16-11-1644 bij 669/4098

671 wordt nieuw nummer 4100, periode 9-9-1648 tot 11-2 1651

673 wordt 4102 periode 1 mei 1654 tot 29 dec. 1660 September 1656: akte met daarin de naam van Albert Werners. Even later andere akte, dan legt hij beslag op goederen van wijlen mevrouw Baecke

In de verfilming van deze boeken door de Heiligen der Laatste dagen/Mormonen staat aan het begin van een deel het oude nummer nog. Op Internet te vinden. Alleen is dat mijn specialiteit niet. Anderen zijn beter in het doorgeven van een link naar dit soort materiaal.

[ria jongman]

bericht 2

Ik zie in die gegevens cont. zaken GEEN Albert Werners staan.

Bronnen: Contentieuze rechtspraak:
Zwolle RA 001 -00669
blz. 517 [6 julij 1644 – [-] insinuatie gedaan an den huise van Engbert Jansen, Albert Gerrits, en de Veerman als meijeren, als oock an Jo[nker] Joan Hamsing toe Aerninck
blz 538 – panding aan Albert Gerritsen toe Haerst voor verschenen pachten

boek 671 blz. 234 (17 oct. 1649 = Engbert Jansen en de hopman of veerman toe Haerst

boek 673 op blz. 349 [= het jaar 1658 - op die bladzijde niet iets gevonden]

[ria jongman]

bericht 3

Eigenlijk doet het er verder hier niet toe, of Albert Warners wel de veerman is.

Het belangrijkste is toch wel de zin - , als Jan Berentsen te Haerst deze "suslange" als meijer in gebruik gehad heeft -
Dit bewijst toch wel dat Jan Berents getrouwd met de dochter van Jan Derks dus pachter was van het veer te Haarst.
Net zoals haar vader eerder dus.

[Janny Lalkens]

Van Dooren mixt ook nog ergens in dat artikel de zaak met 669 blz. 239 en 240 en dan beschrijft hij samengevat:

1. Zaak Lutteke Aernick juli 1642. Eigenaars van Lutteke Aernick: de erfgenamen van Willem Cannegieter. Pachters werden benaderd om aan Johan Cannegieter niet meer dan 25% van de pacht af te dragen, rest zal dan voor de erfgenamen van Willem Cannegieter zijn bedoeld.
Namen van de pachters: Engbert, Albert Jansen en Berend Boijsien, nu Albert N.N.

2. De gerechtsdienaar zegt dit aan op Willem Kannegietershuis aan de kotters: Engbert Jansen, Berent Boijsien, Albert op Berent Boijsiens plaets en aan de dochter van Albert Warners Hopman. 669 blz. 239 en 240

Commentaar van Van Dooren: "De secretaris had de namen de eerste keer dus slordig genoteerd: Engbert zonder patroniem en daarna Albert Jansen, terwijl Jansen bij Engbert hoorde".

3. 1644: De meiers worden weer benaderd vanwege een probleem. Pachters: Engbert Jansen, Albert Gerritsen en de veerman. 669 blz. 517 en 538

"Kennelijk heet die Albert dus Albert Gerrits"

4. In het 3e proces 6171blz. 234 : Engbert Jansen en de hopman off veerman te Haerst.

Conclusie van Van Dooren: De hopman werd ook veerman genoemd en 669 239/240 koppelt bij die dochter de naam Albert Warners aan Hopman. Dus Hopman=Veerman=Albert Warners.

5. Daarna vond Van Dooren nog een akte uit september 1656: 673 blz. 349 : Herman Claessen verbiedt de erfgenamen van juffr. Baeck toe Aernick een betaling te doen die te maken heeft met Albert Warners te Haerst. Kort daarna deed de veerman van Haerst arrest op de goederen van wijlen mevrouw Baeck.

Daarna in dat artikel een deelkwartierstaat, die begint met nummer 10. In dit geval is dat dan Harmen Herms, gedoopt 24-1-1649, veerman te Haerst, nadien pachtboer te Berkum.

[Janny Lalkens]

Van Ria:

" de helft van ongeveer "derdehalve" [= 2 1/2] morgen land, maar zonder mate, gelegen te Haerst achter de koeweide van zaliger Jonker Cannegieter(s), genoemd de Seckmaete, waarvan Jonker van Camondts [(?) - Samondts] de andere helft van toebehoort, zo en in zulker gestalte, als Jan Berentsen te Haerst deze "suslange" als meijer in gebruik gehad heeft, zijnde vrij eigenlijk goed, en onbezwaard van alle uitgaande renten of thinsen."

Wijlen jonker Cannegieters had meerdere pachters.

Deze akte uit 1641 bewijst toch niet dat Jan Berentsen automatisch ook de veerman was in 1641? Het zou goed kunnen, maar in deze akte gaat het om het feit dat Jan Berentsen in Haerst woont en daar land huurt. Daar is deze akte een mooi bewijs van. Misschien was Albert Werners in 1641 al wel de veerman van Haerst. Albert Werners was in ieder geval in latere jaren wel een periode lang veerman.

[ria jongman]

De akte is inderdaad geen bewijs, maar Jan Berents was wel getrouwd met de dochter van Jan Derks uit Haerst waarvan de vermelding is - op 't Veer.
En hier is hij dus pachter.
Albert Werners en die 2 anderen worden aangepand voor achterstedige pacht. Is het bekend waaruit die pachtschuld bestaat?
Kan het ook op die grond slaan?
Staat er trouwens in het artikel niets over Jan Derks of Jan Berents?

Als je geen tijd hebt, prima. Dan neem ik contact op met Berend.

[Janny Lalkens]

Meneer Van Dooren noemt in het artikel geen Jan Berents en ook geen Jan Derks.

Om wat voor schuld het gaat weet ik niet. Ik denk dat er nog helemaal geen schuld is, maar zoals ik het lees leggen de voogden van de erfgenamen van Willem Cannegieter beslag op 75 % van de pacht, die anders eerst 100% naar Johan Cannegieter zou gaan. Zij willen dat maximaal 25 % naar Johan zal gaan.

Op blz. 49 in het Arnichem boek staat dat de eerste vermelding van een veerman in Haerst is van 20 september 1601 als Janneken Jans, dochter van Jan Dercksen tot Haerst op 't veer trouwt met Berent Lambertsen tot Haerst, wonende met Willem van Broeckhuijsen op den Doren.

Hier onder geef ik echter de transcriptie van Peter Klunder op VPND en die is correct, komt nl. overeen met de foto van het originele ondertrouwboek van Zwolle:

20-09-1601 Jan Berentsen, Berent Lambertsen s. tot Haerst wonende met Willem van
Broeckhuijsen op den Doren,
Janneken Jans, Jan Dercksen d. tot Haerst, op't Veer

Jammer genoeg heb ik dat artikel "Zwemmen of verzuipen..." niet digitaal, anders zou ik het je sturen. Ik heb het zo'n 15 jaar geleden gekopieerd in het Gronings provinciaal archief. Die hadden nog wel een abonnement op Gens Nostra, ik toen al jaren niet meer. Maar meneer Van Dooren heeft het artikel denk ik wel digitaal voor je.