Marten Geerlichs Bakker en Egbertje Hendriks aan de Nieuwe Wetering in Mastenbroek

[Egbert_]

Heb je  dan al echt bewijs dat je de goede afstamming hebt? Omdat je nu al het voorgeslacht benoemt.Dat is een lastige vraag. Wanneer beschouw je iets als bewijs? De voogdijakte uit 1714 is bewijs waarvan? Dat het "onze" Marten is wiens ouders zijn overleden, is het een willekeurige andere Marten? Dit zeg ik niet omdat ik flauw wil doen. Ik bedoel alleen maar aan te geven, dat ik het moeilijk vind om aan te geven wanneer iets voor waar kan worden aangenomen. Al blijf ik van mening dat het belangrijk is om alle beschikbare informatie mee te nemen. Maar het blijft altijd een afwegen. Meestal zoek ik eerst via de, in mijn ogen, meest logische weg, Als iemand uit Westenholte komt, ga ik in de eerste plaats in Westenholte zoeken naar voorouders. En een andere methode is, om iets van verschillende kanten te benaderen. Bijvoorbeeld niet alleen zoeken naar bewezen voorouders, maar ook zoeken of de andere kant op mogelijk is. Bijvoorbeeld zoeken naar bewezen nakomelingen. En natuurlijk zoeken naar tegenstrijdigheden in de gevonden informatie. En daarbij komt dat mijn middelen beperkt zijn. Ik heb geen inzage in juridische documenten, zoals de transcripties van Jan Rientjes, tenzij ik iets kan vinden op internet.Maar ik stel meedenken zeker op prijs. Waar is er volgens jouw een tekort aan bewijs? En heb je suggesties hoe je dat moet aanpakken? Het leuke van dit forum is, dat je kunt zeggen: dit heb ik (tot nu toe) gevonden, kan iemand nog wat toevoegen of tegenwerpen? 

[ria van bessen]

Nou je mag best kritisch wezen hoor, daar heb ik geen enkel probleem mee. Zeker niet ten aanzien van mogelijk bewijs, wat soms toch niet dat bewijs is wat je nodig hebt.Claas Gerberts de zoon van Gerbert Claas op Stein is voogd bij de momberstelling van zijn zus Evertjen -Claas die dus 2 dochters heeft, diens dochter Aaltjen huwt als d.v. Klaas Gerberts Dijck met Jacob Schutte. zie huwelijk Zwolle 2/18-10-1723.Dat Geerlig Jans en Trijntje Derks de ouders zijn van Marten Geerligs bewijst de voogdijakte.  Bovendien is Geerlig Jansen voogd samen met Harmen Henricks in het Vossien over de dochter van Jan Derks op de NW. Hij is de broer van Trijntje Derks.Op 6 jan 1714 zijn beide voogden overleden en worden er in hun plaats aangesteld Hendrik Twicht en Derck Geerligs Backer, beide neven van vaderszijde. En dit lijkt me toch de gewenste naam die je zoekt.

[Egbert_]

Ik heb vier huwelijken gevonden:04-04-1659 Peter Berents jg. ten Holte, en Aaltjen Everts jd te Westenholte10-09-1661 Arent Henriks Snirt, wed. buiten de Kamperpoort en Aaltjen Wijchers jd. in Westenholte Hij moet erfuit. doen.27-02-1666 Gerbert Claesen  j.g., wonende bij het huis te Lirst, gaat in ondertrouw met Aeltjen Evertss weduwe, wonende te Westenholte (de procl. gaan ook te Hattum; getrouwd op 27-02-1666)21-07-1674 Gerbert Claessen weduwenaer in Westenholte, en Aeltien Wijgghers weduw van Arent Sniert? buiten Camperpoort Moet erffuittinge doen gethoent en getrouwtWil de ware Gerbert Claas op Stein nu opstaan? In de zoektocht naar Gerrit Alberts Noortman heb je gemeld dat degene die Aaltje Wichers huwde Gerbert op de Stein is.https://www.historischcentrumoverijssel ... ortmanMaar waar is het bewijs dat Claas en Evertje kinderen van Aaltje Wichers zijn? Ik heb dopen gevonden van kinderen van Aaltje Evers die zo heten. Van Aaltje Wichers kwam ik alleen maar dopen een Aaltje 1675 tegen.Wat staat er in de momberstelling van de kinderen van Evertje bij de voogd: Gerbert op Stein of Gerbert Claas ? Geeft de momberstelling wel uitsluitsel over welke Gerbert Claas er nu werkelijk bedoeld wordt, de man van Aaltje Wichers, of de man van Aaltje Everts? 

[Janny Lalkens]

Vanmorgen aantekeningen gezien over Hermen Herms, genoemd 12-6 2017  21:12 uur. Hij is een voorvader van me, maar ik heb nog niet de tijd genomen ouders voor hem te zoeken. Wel had ik omdat hij bij huwelijk j.m. op de Steen Westenholte is, zijn 3 huwelijken genoteerd en ook al vast wat aktes over Gerbregh Claessen op de Steen:f358 - 10 juni 1674 - Richter Bernard Holt.Keurnoten Henrik Queisen en Godtschalk Kok.In het Gericht is verschenen Gerbrech Klaessen, woonachtig tot Westenholte. Hij heeft over haar drie onmondige kinderen (Evertijn, Klaes en Marrichijn Gerbrechs), bij wijlen zijn huisvrouw Aeltijn Everts in echte verworven, tot mombers verzocht Jacob Klaessen, woonachtig bij het huis tot IJrst, oom van de vaders zijde, en Gerrit Willems in de Stokkebrant, aangehuwde oom van de moeders zijde. Dewelke daarop door het Gericht verhoord zijnde, deze momberschap hebben aangenomen en beloofd na behoren waar te nemen.Waarna hij comparant aan de gedachte drie kinderen ten overstaan van "derselver gemelte" mombers erfuiting heeft gedaan, en voor hun moeders heeft bewezen tesamen drie vijfde parten van de helft van 3 morgen land over de Issel in het Zalker Broek, genaamd de Ossenkamp, item drie vijfde parten in de helft van "derde halve" [= 2 1/2] morgen in 5 morgen genaamd de Koeweide, gelegen in het Scholtambt van Hattum, drie vijfde parten in de helft van een vierde part van een halve morgen in t Spoolder Enk, genaamd Bakkers Kamp, alsmede drie vijfde parten in de helft van het aandeel in een "kotterstede" in de buurtschap Holten gelegen, en bovendien aan ieder kind 100 Caroli gulden en aan dezen tesamen alle linnen en wollen kleren, die tot de lijfdracht van de moeder hebben behoord, en dan nog aan iedere dochter een bed met zijn toebehoren, en een zilveren gordel of 30 gulden in plaats van de gordel, en een kist, en aan de zoon een paard hetwelk zo veel waard is als het bed met zijn toebehoren en de zilveren gordel, en dan nog een kist aan dezelfde. Zullende al hetgeen voorschreven aan de gezamenlijke kinderen ontricht worden als de oudste 20 jaren oud geworden zal zijn. Hij comparante belooft deze kinderen ondertussen eerlijk in kost en kleren te onderhouden [verplegen], en [hen] ook lezen en schrijven te laten leren, en daarna een eerlijke "uitsettinge" na staatsgelegenheid mee te geven. Waarmee hij comparant verklaarde een oprechte en sincere erfuiting aan zijn genoemde kinderen te hebben gedaan, waarvoor hij verbindt zijn persoon en goederen als volgens het recht. Zonder argelist.- Juramentum per tutores remissum est. f359 - 11 juni 1674 - Richter Bernard Holt.Keurnoten Herman Queisen, Dr., en Albert Louwerman, Dr.*    In het Gericht zijn verschenen Gerbrech Klaessen, woonachtig tot Westenholte, ter ener zijde, en Egbert Jacobs, woonachtig ten Holten, en Gerrit Jansen, woonachtig tot Westenholte, als mombers van Berent en Marrichijn Peters, nagelaten kinderen van wijlen Peter Berents en Aeltijn Everts, in hun leven gewezen eheluiden, ter ander zijde. Zij verklaarden tesamen te hebben geaccordeerd ten overstaan van de voorschreven kinderen "andere Vrienden" [= andere bloedveranten], dat deze Gerbrech Klaessen, het laatst getrouwd geweest met voorschreven Aeltijn Everts, en bijgevolg als stiefvader over de meergenoemde kinderen, aan deze kinderen wegens het moeders goed terstond zal uitkeren en laten volgen twee vijfde parten in de helft van 3 morgen land gelegen over de Issel in het Zalker Broek genaamd de Ossenkamp, item twee vijfde parten in de helft van "derde halve" [= 2 1/2] morgen in 5 morgen in het Scholtambt van Hattum genaamd de Koeweide, alsmede twee vijfde parten in de helft van een vierde part van een halve norgen in de Spoolder Enk genaamd Bakkers Kamp, gelijk mede twee vijfde parten in de helft van het aanpart in een "kotterstede" ten Holten; en dan nog ieder kind elk 100 Caroli gulden, dewelke hij comparant Gerbrech Klaessen van nu af aan zal verrenten tegen 4 procent, voorbehoudens de beide partijen de opzegging daarvan van een half jaar tevoren. En dit alles boven en behalve hetgeen genoemde Aeltijn Everts aan de beide bovengenoemde kinderen voor het goed van deze hun vader wijlen Peter Berents bewezen heeft, uitgezonderd dat in plaats van het bewezen paard en de koe voor het goed van de vader, hij comparant Gerbrech [-] aan deze zijn stiefkinderen voornoemd terstond zal ontrichten of verrenten als voren de somma van 110 Caroli gulden. Verder is nog bepaald [geconditioneert], dat indien één van de beide genoemde kinderen zonder lijfserven [na te laten] mocht komen te overlijden, dat dan diens nalatenschap voor de helft zal erven en [ver]sterven op het andere stiefkind, dat dan nog leeft, en voor de andere helft op de gezamenlijke kinderen van de comparant, bij genoemde Aeltijn Everts verworven. Verder hebben de genoemde mombers verklaard, dat Gerbrech Klaessen aan hun in de gedachte kwaliteit ontricht heeft het bed, zonder dekens echter [nogtans], zoals gedachte Aeltijn Evers aan haar kinderen wegens deze hun vaders goed had bewezen, deze daarvan quiterende mitsdezen. Zonder argelist. Hermen Herms trouwt    1.  10-5-1712 Marrechien Garbers. 4-4-1713 haar begrafenis in de Kruiskerk. 1 kind, 25-4-1713 begr.                                  2.  3-4-1714  Marchien Geerligs Bakker   3 kinderen, Marchien begr. 5-4-1720                                  3.  20-11-1722 Aaltje Willems, j.d. te Westenholte.   Hun 2e kind is mijn voormoeder Willemtje. Aaltje Willems wordt 19-12-1726 als vrouw van Hermen Herms Steenboer begraven in de Kruiskerk.Ik vermoed, dat Hermen Herms via zijn eerste huwelijk ingetrouwd is als boer op de Steen. In de familie Gerbregh Claessen, denk ik. Broer Jacob Klaessen van Gerbregh Klaessen woont als hij in 1674 momber wordt nog steeds bij het Huis IJrst. 

[Janny Lalkens]

Bericht 2.Aaltje Everts, wed. Peter Berents, als ze hertrouwt in 1666:   als mombers worden genoemd in de voogdijakte van 28-1-1666   f.117Evert Peters , oudoom VZ te Haerst en Jan Evers, aangeh. oom MZ te Westenholte Verder staat er in ORA Zwk. 12-10-1707  f. 98 een testament van Berentien Hendricks, getrouwd met Gerbrant Klaessen op de Stein te Voorst. Zij laat haar man erven en wat aan haar eigen familie, nl. aan de kinderen van wijlen broer Steffen Wijten, aan broer Wijghem Wijten en aan zus Hermtien Wijten.

[Janny Lalkens]

Bericht 3.Dit onderwerp gaat over Marten Geerlichs Backer X 1719 Egbertje Hendriks.Egbertje Hendriks is een dochter van Hendrick Claessen te Westenholte X  12-4-1692 Evertien Gerbreghs. Als weduwe hertrouwt ze met Philip Berents.Als vader voor Evertien Gerbreghs zien we Gerbregh Claessen op de Steen. Nu is er op 27-7-1633 een Gerbregh gedoopt te Zwolle, zoon van Claes Freric X Merchen Gerrits, maar of dit wel dezelfde Gerbregh is als die we zoeken, betwijfel ik. Vanwege dat Gerbregh Klaessen en zijn broer Jacob bij Huize IJrst woonden. Dopen in Zalk of Hattem zou dan ook kunnen.

[ria van bessen]

Aaltje Wichers wed. Arent Hendriks Snirt x 21-07-1674 met Gerbreght Klaassenf358 - 10 juni 1674 - Richter Bernard Holt. Keurnoten Henrik Queisen en Godtschalk Kok. In het Gericht is verschenen Gerbrech Klaessen, woonachtig tot Westenholte. Hij heeft over haar drie onmondige kinderen (Evertijn, Klaes en Marrichijn Gerbrechs), bij wijlen zijn huisvrouw Aeltijn Everts in echte verworven, tot mombers verzocht Jacob Klaessen, woonachtig bij het huis tot IJrst, oom van de vaders zijde, en Gerrit Willems in de Stokkebrant, aangehuwde oom van de moeders zijde. Dewelke daarop door het Gericht verhoord zijnde, deze momberschap hebben aangenomen en beloofd na behoren waar te nemen.Wanneer Gerbreght Klaassen w. in Westenholte in 1682 hertr. dan heeft hij 2 dochters; een Aaltje en een Jennigjen bij zijn overleden vrouw Aaltjen Wichers. zie f257 dd 28 juli 1682.*Evertien Gerbers wed. van zal. Henrick Claessen is in f151 dd 19-01-1702 geassisteerd met haar vader Gerbrech Claessen op den Steen te Voorst. Ze heeft 3 kinderen: Claes, Egbertien en Marrechien. Mombers worden Claes Gerbers oom van MZ en de andere voogd van VZ; heet Evert Claessen.Volgens zijn testament f429 dd 19-08-1711 stelt  Gerbert Claessen op den Stein tot zijn erfgenamen zijn beide dochters Evertjen gehuwd aan Philips Berents en zijn dochter Marrigjen .. én de 2 kinderen van zijn zoon Claes Gerberts m.n. Aaltjen en WilleminaClaas de voogd MZ én dus tevens de zoon van Gerbreg Cl. huwt 1e x de wed Jennechien / Jannegien Everts als Claes Gerbregs, zie Zwolle 25-10-1698. Hij wordt ook Claas Gerbrants in de Hoeve genoemd. Claas zijn weduwe hertr. met Gerrit Hendriks Bergman uit Dalfsen. Gerrit is de zoon van Hendrik Bergman en Aaltje Snel.zie huwelijk Zwolle 3 aug 1710

[Egbert_]

Ik moet alles nog eens even goed op een rijtje zetten. Maar alvast een enkele opmerking. Als Aaltje Everts in 1674 is overleden, dan hoort Jenneghie gedoopt in 1677 niet bij deze Gerbert en Aaltje. Ik heb de scan erop nagekeken, er staat echt Aaltie Everts. Maar mogelijk is dat een schrijffout, en moet het Aaltje Wichers zijn.Als je accepteert dat er een fout is gemaakt in het doopboek van 1677, past het ook dat er geen twee Gerbert Klaas zijn, maar dat om het één en dezelfde persoon gaat. Ik moet dat nog even zorgvuldig uitwerken.IJrst ligt ongeveer halverwege Buckhorst en katerveer in het Zand. Het Zand hoort tegenwoordig bij Oldebroek, maar dat is niet altijd zo geweest. Op 1 januari 1818 is er een grenswijziging geweest. Delen van Hattem, waaronder het Zand en Hattemerbroek zijn overgegaan van Hattem naar Oldebroek. Voor die tijd viel het Zand niet alleen bestuurlijk maar ook kerkelijk onder Hattem. Vanuit het Zand werd je dus geacht in Hattem te dopen. Alles wijst erop dat Gerbert Klaas in IJrst is geboren en er gewoond heeft tot zijn huwelijk met Aaltje in 1666 (zie ook de link naar de scan van dit huwelijk hieronder). Dat is weliswaar geen bewijs, maar een gevolgtrekking van de logica der dingen.http://www.mijngelderland.nl/inhoud/ver ... emMarchien Geerligs Bakker had ik nog niet eerder genoemd, maar heb ik wel genoteerd, even als Derk Geerligs, als mogelijke kinderen van Geerlich Jansen Backer. De voogdij akte voor de onmondige kinderen van Geerlich Jansen en Trijntje Dercks wordt opgemaakt in de drie weken tussen het ondertrouwen en trouwen van Marchien Geerligs Bakker met Hermen Herms. Het is mij nog steeds niet duideijk hoe je dat moet interpreteren, maakt het dat waarschijnlijker of juist onwaarschijnlijker dat Marchien een dochter is van Geerlich Jansen? 

[Janny Lalkens]

Het moet op blz. 437 dopen Zwolle 21 juni 1677 inderdaad Aeltie Wichers zijn en niet Aaltje Everts als moeder van Jennigje Gerberts ( vader hier als Gerbert Claessen genoteerd)Als weduwnaars  zoals Gerbert Claessen hertrouwen met een weduwe, die in haar eerste huwelijk met een weduwnaar trouwde, krijg je ingewikkelde samengestelde gezinnen.Arent Hendriks SnirtX 1. Hendrikje Hendriks met dochters Jennigien en Gesien Arents volgens momberstelling Zwolle, wonend voor de Camperpoort  f. 79  10-8-1661   Aanvulling 20-7-1674, die staat onder de momberstelling van 1661.XX   21-7-1674     2. Aaltje Wijchers   Zij heeft dan een dag ervoor een momberstelling in ORA Zwolle laten opmaken. f. 614, info van P. Klunder. Uit Aaltje haar huwelijk met Arent: Geertien, Hendrick en Aaltien Arents en er wordt maar 1 dochter uit het eerste huwelijk van Arent genoemd: dus Jennegien of Gesien is overleden of eentje is meerderjarig geworden sinds 1661.M.a.w. als Aaltje Wijchers trouwt met Gerbert Claessen komt ze vermoedelijk met 4 kinderen bij hem wonen: stiefdochter Jennegien of Gesien en haar eigen 3 kinderen Geertien/Hendrik en Aaltien Arents.Als er duidelijk vanwege het huwelijk van wedn. Gerbert/Gerbregh Cleassen met weduwe Aaltje Wijchers op 21 juli 1674 rond  juni/juli 1674 2 momberstellingen zijn opgesteld, is het gedoopte kind in 1677 duidelijk een dochter van Aaltje Wijchers.En dat "wonend voor de Camperpoort" staat meen ik in de omschrijving van trouwen van Arent Snirt met Aaltje Wijchers. Het staat niet in de momberstelling van 1661 of 1674, maar de momberstellingen staan wel in ORA Zwolle, niet in Zwollerkerspel. Dus ze woonden daar wel ergens voor de Camperpoort waarschijnlijk, met landbezit in Spoolde op de Enck. En in de Breesteeg in Mastenbroek. Dit wonen bij de Camperpoort ga ik nakijken.Aanvulling:10-9-1661 trouwt Arent Snirt als weduwnaar buiten de Kamperpoort met Aaltje Wijchers j.d. uit Westenholte. Vandaar aktes in ORA Zwolle.

[Egbert_]

Het beeld in nu wel duidelijk. Jennighie gedoopt op 24 juni (er staat echt 24, en niet 21) kan niet anders dan een dochter van Aaltje Wichers zijn. Een fout die overigens vaker voorkomt in doopboeken, dat toch de naam van de eerste overleden vrouw werd genoteerd, ipv de tweede vrouw, die toch echt de moeder was.En dan de logica van momberstellingen. Zoals ik het tot nu toe heb gezien, werden die niet opgesteld als één van de ouders overleed, maar pas op het moment dat er iets binnen de efgenamen veranderde, wat minderjarige erfgenamen zou kunnen treffen. Bijvoorbeeld trouwen van één van de erfgenamen, meestal de achterblijvende partner van de overledene. Maar het zou ook anders kunnen. Als alle erfgenamen kinderen zijn van twee overleden ouders, kan ook het trouwen van één van de kinderen de belangen van de andere erfgenamen raken. En moet er voor de onmodige, ouderloze kinderen voogden worden aangesteld. Dat is waarschijnlijk ook aan de hand als Marchien Geerlighs Bakker trouwt. Haar huwelijk raakt de minderjarige mede erfgenamen, voor wie voogden moeten worden aangesteld. Dus dat er een voogdij-akte voor Marten en Geesje in 1714 tijdens het ondertrouwen van Marchien komt, is een bewijs dat ze mede-erfgenamen zijn van dezelfde erflaters, te weten Geerlig Jansen en Trijntje Derks. En Marchien zal erfgenaam zijn omdat ze ook een dochter is van dat echtpaar.