Janna Johanna van der Horst

[ria van bessen]

Haha, zo hoor ik het graag..! Ik hoop dat je desondanks goed hebt geslapen.Het punt is Hanna, dat juist in de afstamming van Jan Gerrits de vader van Arent, ik een flink verschil van mening had met Albert de Leeuw. Albert heeft in zijn boek staan dat deze Jan Gerrits de zoon van Gerrit Jansen de snijder [kleermaker] is en dat klopt niet. Maar tegen die tijd, wanneer je de gegevens verzameld hebt en hier geplaatst, dan schrijf ik er wel meer over. Anders wordt het te ingewikkeld.

[Janny Lalkens]

Het boek van wijlen Albert de Leeuw telt 169 bladzijden en is dus een paar maal in eigen beheer afgedrukt en aan een paar mensen gegeven.Toen er nog in Zwolle in de Voorstraat een Gemeentearchief was, heb ik daar eens een dag veel boeken van de serie pachtregisters van Bergklooster opgevraagd. Die zijn vanaf 1613 bewaard gebleven en ik bekeek ze steekproefsgewijs, om de 10 jaar. Vanwege een boerderij in Schelle, maar de gegevens over de Horst en erve Rolten te Haerst heb ik ook gelezen. In het boek van Albert staan op blz. 9 t/m 12 ook een paar afbeeldingen vanuit dit register. Mocht je een keer in het HCO komen, dan is het misschien wel interessant om een paar van deze boeken op te vragen. Vaak werd de pacht voor een periode van 6 jaar verlengd.Ik stam zelf af van Arent Jans van der Horst zijn broer Peter, kind nummer 5. Arent is het laatste kind, nummer 7. Met deze familie ben ik tot nu toe nog niet echt intensief bezig geweest. Maar wat Ria aanroert, die afstamming van Jan Gerrits/zijn voorouders dat is nogal ingewikkeld. Er waren toch al zo veel Gerritten in Haerst. En dan ook nog een naam als Jan!

[Janny Lalkens]

Bericht 2.Minie Buit noemt 2-7-2017 om 9:44 uur de voogdijakte van 10 april 1731. Fennegien Jans is dan weduwe van Jan Gerrits en in de akte worden 5 kinderen genoemd: Willem, Gesien, Peter, Gerrit en Arend Jans.  [Arend Jans X Grietje Hendriks zijn later de ouders van Janna Johanna v.d. Horst.]Willem is gedoopt in Zwolle in 1708 en de andere 4 kinderen in de akte zijn na hem ook gedoopt te Zwolle. Maar Willem was niet het oudste kind. Er waren 2 zoons geboren vóór 1708, nl. Egbert Jans ( gedoopt Zwolle 24 okt. 1702) en Jan Jansen ( gedoopt Zwolle 13-1-1705) Dus oorspronkelijk waren er 7 kinderen: Egbert, Jan, Willem, Gesien, Peter, Gerrit en Arend Jans. Volgens blz. 50 in het boek van A. de Leeuw.Volgens Begraafboek Bergklooster wordt op die begraafplaats op 26-10-1730 Jan Gerrits van de Horst begraven. Bron: Bergklooster Begraafboek nr. 812 blz. 192.Er zijn aktes uit het Leenregister van Lebuïnus van 12-1-1731 en van 22 januari 1731. In die akte van 12 januari wordt een Jan Jansen, oudste zoon van Jan Gerrits te Haerst, na de dood van zijn grootvader Gerrit Jansen met land te Haerst beleend. In die akte van 22 januari wordt het allemaal nog ingewikkelder, ( met die kleermakersfamilie) , dat laat ik even.De vraag is of het hier over een andere Jan Jansen gaat dan over de broer van Arend Jansen. Op zich zou het kunnen: vader Jan Gerrits is in oktober 1730 begraven, dus die kan in januari 1731 niet meer beleend worden, dus die Jan Gerrits slaan ze over als grootvader ook nog eens sterft. Kleinkind Jan Jansen wordt beleend i.p.v. zijn vader. Maar kleinkind Jan Jansen ( als dit de zoon van "onze" Gerrit Jansen zou zijn), werd de volgende dag 26 jaar, dus nog handelingsonbekwaam?Nee, er is denk ik iets anders aan de hand. Ik denk, dat de broer van Arend Jansen, die Jan Jansen dus, niet meer leefde in 1731.Want waarom heeft de Jan Jansen, die gedoopt werd op 13 januari 1705 als 26-jarige geen plaats gekregen in de voogdijstelling van 10 april 1731?Vaak werd men toch pas onder de voogdij weggehaald als men 28 jaar was of in het 28e levensjaar? Er kon ontheffing worden gevraagd, dus dat je op jongere leeftijd zonder voogden verder mocht, maar soms werd er nog voor een ontbrekend half jaartje een voogd aangesteld. Voor iemand van 27 jaar nog.Wat nog veel meer pleit voor het feit, dat het 2e kind van Jan Gerrits van de Horst en Fennegien Jansen niet de Jan Jansen ( gedoopt 13-1-1705) is die beleend werd met land in 1731:1. Van die Jan Jansen is geen trouwakte bekend. Is hij eigenlijk wel zo oud geworden dat hij de huwbare leeftijd kreeg?2. Er zijn wel van Jan Gerrits van de Horst 2 kinderen begraven op Bergklooster: Op 4 febr. 1727 een kind van de Horste ( boek 812 blz. 195) en "Den 24 April 1721 is Jan v. d'Horst zijn kind beg." Boek 812 blz. 203. Dit zouden de kinderen Egbert en Jan geweest kunnen zijn.Ik denk, dat het moeilijk gaat worden om de vader van Jan Gerrits te gaan vinden. M.a.w. :  wie was de grootvader van Arend Jans van der Horst? Volgens mij kunnen we niet zoon Jan Jansen van Jan Gerrits X Fennegien Jans zomaar met land laten belenen in 1731, want deze Jan Jansen leefde toen vermoedelijk niet meer. Als hij in 1731 niet meer leefde, vervalt ook het kleermakersverhaal. Bij dat kleermakersverhaal heten trouwens vader en zoon beide Jan Jansen, nl. de oude en de jonge en hier bij onze zoektocht heet de zoon Jan Jansen ( met broer Arend) en de vader Jan GERRITS.Wat in dit 2e bericht staat, kan allemaal kloppen, behalve wanneer er meer kinderen dan die 7  die nu bekend zijn gedoopt zijn. Dat er bijv. 8 of 9 kinderen waren i.p.v. 7.Dan kan Jan Jansen geleefd hebben in 1731 en beleend zijn in 1731 en heeft men het op de één of andere manier niet nodig gevonden hem in april 1731 nog een voogd te geven. En dan is bijv. Egbert, het oudste zoontje, als kind begraven en een nog ander nu nog onbekend kind, broer of zus van Arend Jans en van Jan Jansen, ook begraven. Want de namen van de 2 kinderen van Jan Gerrits en Fennegien Jansen staan niet genoteerd in het begraafboek. Ook dan geen kleermakerafstamming, vanwege 2x Jan Jansen bij vader en zoon. Als er dus 8 of meer kinderen waren, is wel die Egbert overleden, want de beleende Jan Jansen wordt in 1731 de oudste zoon genoemd en oorspronkelijk was Egbert de oudste zoon.   

[Hanna]

Dag Janny, Ik lees het en denk...wow...dat is een gepuzzel. En wat hebben mensen toen der tijd allemaal 'dezelfde' namen...hihi...je komt er gewoon niet uit. Je gaat je dan echt zo'n detective voelen, met zo'n giga-memobord om alles uit te zetten. Het laat maar weer zien, dat hoe verder je terug gaat in de tijd het ook daadwerkelijk moeilijker wordt. Maar ik vind het wel erg interessant. EN wordt nieuwsgierig. Op dit moment zoek ik naar de verdere begraaf- en doopgegevens van het gezin Arend Jans van der Horst. Ik kan zijn doop niet vinden in Hasselt, tenminste afgelopen paar dagen, maar dan dansen mij de namen ook voor de ogen. Ik vond wel Arenden om het maar zo te zeggen, maar niet met de hiergenoemde ouders. Ik maak een kopie van de akten en sla dat op. Vandaag maar weer een poging wagen. Maar dank je wel voor de info...ik print het uit zodat ik het nogmaals rustig kan lezen onder het genot van een bakkie.

[Janny Lalkens]

Hallo HannaAls je de doop van Arend Jans zelf zoekt: zie het stukje van Minie Buit 2-7-2017 om 9:44 uur. Alle kinderen van Jan Gerrits van de Horst en Fennegien Jansen  zijn in Zwolle gedoopt. Arend Jans is als dochter Arentie gedoopt op 11 maart 1723, maar verandert later, o.a. in de voogdijstelling van 10 april 1731,  in een zoon Arend.Ik ga vandaag kijken of er meer dan die 7 kinderen van het echtpaar Jan Gerrits X Fennegien Jansen zijn gedoopt. En ook of er nog meer kinderen uit dat gezin voor 10-4-1731 zijn begraven.

[ria van bessen]

Hanna,Ik ben het met Janny eens dat Jan Gerrits van der Horst niet de zoon is van Gerrit Jansen de kleermaker.Maar hij is wel de zoon van Gerrit Jans en Geesien Jans - wat Albert de Leeuw dus correct heeft. En ook de voorouders zijn correct. Maar daarover dus later ..Gerrit Jans huwt Geesien Jans [Zwolle ondertr. 18-03-1665 huwelijk 25 april 1665] beide van Haarstuit dit huwelijk:Jan - 5 mei 1668Willem - 25 mei 1670Geesien - 1 sept. 1672Grietien - 9 jan 1676Jan Gerrits huwt de wed. Elisabeth Egberts van Peter Everts [van der Horst] te Zwolle ondertr. 10 maart/ huwelijk 3 april 1694Op die manier krijgt hij de naam Jan Gerrits van der Horst. Uit dat huwelijk blijkt een dochter Grietien nog in leven als Jan Gerrits hertrouwt met Fennigjen Jans - voogd wordt de oom Willem Gerrits van vaderszijde.De kinderen van Fennigje en Jan heeft Janny je al gegeven.

[Janny Lalkens]

Ria: helemaal mee eens!Ik ga nog even door met het zoeken van mogelijk een 8e kind van Jan Gerrits en Fennegien Jans. Dat Egbert, de oudste zoon van Jan Gerrits en Fennegien Jansen, niet volwassen is geworden, is nu ook wel bewezen.Voor de volledigheid zet ik de 7 bekende kinderen met hun doopdatums hieronder en dan zoek ik verder in de hiaten tussen die dopen:Kinderen uit het 2e huwelijk van  Jan Gerrits, nl. met Fennegien Jansen, allen te Zwolle gedoopt:1. Egbert  24-10-17022. Jan      13-1-17053. Willem   7-2-17084. Gesien  10-8-17105. Peter    2-4-1715   ( mijn voorvader)6. Gerrit    1-8-17177. "Arentie"/aanname: Arend   11-3-1723  

[Minie Buit Genne]

Boerderij de HorstVia link van www. 't Plankenloodsje.Daarna naar foto omgeving, daar klikken op de interactive kaart, dan met de muis op de Horst gaan staan, dan komen er foto's van de Horst tevoorschijn.

[ria van bessen]

Janny,Als die gegevens van Gerrit Jans de kleermaker nou weggestreept worden, dan klopt toch de hele afstamming van Jan Gerrits van der Horst?  Het is eigenlijk een kwestie van één reeks aanpassen c.q. gedeeltelijk eruit halen, mijn inziens. 

[Janny Lalkens]

Helemaal mee eens. De kleermaker hoort hier niet bij in de reeks. Dat is een heel andere familie. Die werd door Albert alleen maar genoemd, omdat die familie beleend werd als opvolgers van de Jan Jansen, waarvan we denken dat het de ( op dat moment van belening in 1731 oudste) zoon van Jan Gerrits en Fennegien Jansen is. Het land, dat wordt beschreven is het zelfde in beide akten. Wel vreemd, dat er tussen de belening aan Jan Jansen ( van Jan Gerrits en Fennegien Jansen) en de belening aan Jan Jansen van de kleermakersfamilie maar 10 dagen zit! Nl. de eerste belening op 12 januari 1731 en de overdracht aan de kleermakersfamilie de 22e januari.Nog iets later in de tijd woonde er in Haerst nóg een Jan Gerrits nl. in 1741. Hij was daghuurder en hij was in 1739 uit Dalfsen gekomen. Gereformeerd, 5 kinderen. Dit gezin hoort ook niet bij de nu gezochte reeks.Hoofdgeld 1723 Haerst geeft aan, dat Jan op de Horst (=Jan Gerrits) daar woonde met 3 personen van 17 jaar of ouder in die boerderij. Dat kunnen Jan Gerrits en zijn vrouw Fennigje Jansen en zoon Jan Jansen, gedoopt januari 1705, zijn. Tenminste, als men met die 3e persoon geen inwonend personeelslid van 17 jaar of ouder bedoelde.Met dat kind dat vanuit De Horst in 1721 werd begraven wordt mogelijk oudste zoon Egbert Jansen van Jan Gerrits en Fennegien Jansen bedoeld. Of Jan Jansen, die in januari 1731 wordt beleend omdat grootvader Gerrit Jansen is overleden, de oudste zoon van Jan Gerrits en Fennegien Jansen is, weet ik nog steeds niet helemaal zeker, maar gezien die 3 personen van 17 jaar en ouder in 1723 zou het toch heel goed kunnen. Zijn vader Jan Gerrits was 26-10-1730 begraven. En het gaat bij die belening om iemand, die de oudste zoon is van Jan Gerrits, terwijl de belening van grootvader op kleinzoon overgaat.Tot nu toe heb ik nog geen extra 8e kind van Jan Gerrits en Fennegien gedoopt gezien, terwijl er wel in 1727 een kind van de Horst is begraven. Welk kind, want er staan er in de voogdijstelling ook nog 5 en om zoon Jan Jansen in 1731 te kunnen belenen, komt het ons niet uit, dat hij in 1727 begraven zou zijn.Deze familie kan zonder te betalen begraven op Bergklooster, maar in allerlei jaren vóór 1731 heb ik geen begraven van grootvader Gerrit Jansen gezien. Behalve dan op 11 juni 1709 "Gerrit Jansz. van Haerst". Nu komt het vaker voor, dat er wel een paar jaar verschil zit tussen een overlijden en een nieuwe belening, maar wachten van 1709 tot 1731? Dan nu even iets over de kleermakers:In Hoofdgeld 1723 Haerst wordt een Jan Gerrits genoemd met 4 personen vanaf 17 jaar of ouder.    In Register 1741 Haerst : Jan Gerrits en zoon Jan Jansen kleermaker . Jan ( de hoofdbewoner, dus Jan Gerrits) woont er vanaf 1701. Hij heeft 2 kinderen en Jan Jansen, zijn zoon, heeft er op dat moment 5.VOT 1748 Haerst: Jan Jansen en zijn vrouw Maria Jansen hebben op dat moment nog 3 kinderen, allen ouder dan 10 jaar:Gerrit Jansen, Derkjen Jansen en Berent Jansen. Verder woont er een knecht en Jan Gerrits. Dat is denk ik Jan Jansen zijn vader.In 1748 is de telling gedateerd op augustus 1748.    11 oktober 1748 wordt op Bergklooster begraven:  meester Jan de Snieder, vermoedelijk de inwonende vader van Jan Jansen. Dus Jan Gerrits? Op 30 mei 1754 wordt er een zoon van meester Jan de Snieder uit Haerst begraven: Gerrit of Berend? Was zoon Jan Jansen de nieuwe "meester" na het overlijden van vader Jan Gerrits?Er is een lijst uit 1751 met daarop mensen, die zonder betaling zichzelf of gezinsleden kunnen laten begraven op Bergklooster. Voor inwonend personeel moest wel betaald worden, die vielen niet onder die regeling. Jan Jansen de Snieder staat in de lijst 1751 onder Haerst.Verder werden er uit die familie van de kleermakers begraven op Bergklooster:5-2-1743 Meester Janssen kleermaker van Haerst zijn zoon ( Dat kan een kind van Jan Jansen zijn, dus tegelijkertijd 2 meester-kleermakers in Haerst?)29-9-1747 Meester Jan uit Haerst zijn zoon  ( in de tijd van de Rode loop epidemie, op 19 september werden er 19 personen op Bergklooster begraven!)6-10-1747 Meester Jan de Snijder zijn vrouw en zoons kind uit Haerst. [Dus oma en kleinkind op 1 dag.]Of die stukken land, die beleend werden in 1731 dus "doorverkocht" werden, 10 dagen later, aan de kleermakersfamilie... Gewoon aan een willekeurige familie in dezelfde buurtschap? Of was er toch ergens nog wat verwantschap tussen beide families? Niet dat dat in de directe reeks van Gerrit Jansen/Jan Gerrits/Jan Jansen zat, denk ik, maar via 1 van de aangehuwden?Ik ga dus , tot ik eventueel tegenbewijs zou vinden , uit van de reeks: Gerrit Jansen de grootvader, zijn zoon Jan Gerrits X Fennegien Jansen en hun zoon Jan Jansen en wie dat 2e begraven kind uit 1727 was, weet ik nog niet.Fennegien Jansen X Jan Gerrits is een onderdeel van een lang kettinghuwelijk.