Gerrit Harms van de Mate en Judit Sibrands van de Oostermate onder IJsselmuiden

[Egbert_]

Dat is duidelijk: er zijn meer adressen in de VOT 1748, dan in vuursteden 1751. In het overzicht heb ik ook aangegeven wanneer ik adressen miste. Dat zijn vooral erven waar in 1795 daghuurders wonen.Het Witte Schaap wordt niet met name genoemd, maar rondom het Witte Schaap zijn 6 adressen in de VOT 1748 (waaronder die van Harmen Harms Vink), en twee in de vuursteden 1751.

[Egbert_]

Berend ter Wee is de opa van Annigjen Alberts.Maar die zal in 1751 niet meer geleefd hebben. In 1650 liet hij al een kind dopen. Erven Berend ter Wee zou kunnen in het vuursteden 1751 register. Wie weet, komt de naam Berent ter Wee toch nog ergens voor in de rechterlijke archieven van Genemuiden (Asschet).

[vantspijker]

Egbert, (jouw bericht 05/10, 18.09 uur)Volledigheidshalve:Over de ligging van Waterstein bestaan verschillende meningen. Ofwel moet men denken aan net ten oosten van de Asschet, ofwel ten oosten van Genemuiden.  En dat is echt niet dicht bij elkaar. In alle stukken worden de Asschet en Waterstein wel steeds samen vermeld. Was dat wellicht uit practische overwegingen ??  Bij mijn  onderzoek destijds ter plaatse werd eens gesuggereerd dat de stenen die men nog in  het dijklichaam vond ter hoogte van de Schaapssteeg (en het Witte Scaap dus !!)  wel eens de resten van het huis/burchtje Waterstein zouden kunnen geweest. Geen enkel bewijs; alleen een verhaal !!Volgens mij was de erve Het Wiit Sc(h)aap in 1815 bij de pulieke verkoop eigendom van:   Margareta Martha Rale(?)anus, weduwe van Caarel Christiaan Erdmann. Als ik de verkoopakte, die ik heb, goed begrijp. Frits 

[Egbert_]

Betreffende Waterstein: in de volkstelling van 1795 wordt duidelijk onderscheid gemaakt tussen Asschet en Waterstein. En als je zeven namen in Waterstein probeert te koppelen aan gegevens van kadaster 1832, kom je simpelweg uit op een groepje huizen ten oosten van Genemuiden. En ook de VOT 1748 past alleen maar als je het laatste stel namen ten oosten van Genemuiden plaats, omdat het anders langs de Zeedijk niet past. De streeknaam Waterstein behoord bij het gebied ten oosten van Genemuiden, al in de 18e eeuw.Het verhaal dat het versterkte huis bij het Witte Schaap het huis Waterstein geweest zou zijn, is mij ook bekend. Op de kaart van TenHave 1647 staat de naam Watersteen in de buurt van de Venerieter Zijl geschreven.Nu is de ligging van Waterstein een strategisch belang geweest in de geschiedenis van Genemuiden. Ergens in de middeleeuwen is beschreven dat Genemuiden visrechten heeft vanaf Waterstein. En die rechten zijn in een latere tijd betwist, maar Genemuiden heeft er zich toch succesvol op kunnen beroepen. Hoewel men toendertijd niet meer kon achterhalen waar dat Waterstein uit de middeleeuwen nou precies lag.Je zou er zelfs een complot theorie van kunnen maken. Genemuiden heeft met opzet de herinnering aan huis Waterstein doen vervagen, om met de streek Waterstein, die verder stroomopwaarts van het Zwarte Water lag, de rechten op viswater te kunnen uitbreiden. En dat dat mogelijk de reden is waarom jij je spijker aan de Zeedijk zo moeilijk kunt vinden.

[Egbert_]

Volgens mij was de erve Het Wiit Sc(h)aap in 1815 bij de pulieke verkoop eigendom van:   Margareta Martha Rale(?)anus, weduwe van Caarel Christiaan Erdmann.Christian Carl Erdmann en Margaretha Martha Roldanus verklaren schuldig te zijn aan het Fonds tot Instandhouding van de Hervormde Godsdienst te Kampen een bedrag van ƒ2000 c.g. tegen 4½ procent pr jaar. Als onderpand stellen zij hun aandeel in het Jonker Schaaps erf. (RAK 105 FOLIO: 68 DATUM: 09 - 11 - 1799)Dit zal hetzelfde echtpaar zijn. Op wiewaswie.nl krijg ik de indruk dat ze eerder getrouwd was met Henric van Ingen. Volgens onderstaande link zou Henrick van Ingen ~16 oktober 1757 te Kampen zijn. Het zou mooi zijn als je via hem, of via zijn ouders bij Jan Goris Erkelens, de eigenaar van nr. 13 en nr. 14 in het vuurstedenregister Genemuiden (Asschet) 1751 terecht zou komen. Maar daarvoor moet het rechterlijk archief Genemuiden (Asschet) geraadpleegd worden, denk ik.https://www.genealogieonline.nl/stamboo ... I26861.php

[Egbert_]

Margaretha Martha Roldanus (1756-1845), wed van Christiaan Carl Erdmann (?-1814) en Henric van Ingen (1757-1795), dochter van Johannes Jacobus Roldanus (1714-1791) x (1751) Aleida van WijnvoordenJohannes Jacobus Roldanus zoon van Johannes Roldanus (1688-1759) x (1713) Martha Erckelens (1686-1714)Martha Erckelens,  dochter van Johannes Erckelens (ook: Jan Goris Erkelens) (?-<1729) en Maria Sabé (1653-?)Maria Sabé, dochter van Ferdinand Sabé (?-1679) en Margriet Ketwijck (1628-?)Ferdinand Sabé, zoon van Jan Sabévuursteden Genemuiden Asschet, nr. 13, eigenaar 1751: Jan Goris Erkelens, eigenaar 1682: Sabé1815 bij de pulieke verkoop van het Witte Schaap door Margaretha Martha Roldanus.VRAAG: vuursteden Genemuiden Asschet, nr. 13 hoort bij het Witte Schaap?Ik denk dat ik het antwoord heb gevonden.

[vantspijker]

Egbert, (jouw berichten Vrijdag j.l.)Als ik me goed herinner (dat stukje van de akte heb ik niet (meer)) werd het huis van het erve Witte Scaap gekocht door een van Ingen, een zoon van de eigenaresse. Ik kon toen de naam van Ingen niet thuis brengen; nu is dat probleem wellicht opgelost.Het probleem Waterstein ligt kennelijk niet zo eenvoudig.  Als dat in de middeleeuwen al speelde moeten we niet vergeten dat de Zeedijk toen de grens was tussen land en water en mag worden aangenomen dat ten noorden van de dijk dus ook gewoon vis zwom.  Ik weet wel van conflicten over visrechten, maar heb geen details. Verwijzen naar alleen het Zwarte Water lijkt me te gemakkelijk.Op 22.09 vroeg ik of jij de locaties weet van de huizen van Berent Peters en Jan Klaassen Dekker, omdat in 1768 Ebert Peters (samen met Jan Hermsen) het daartussen gelegen huis kocht.  Dat hoeft natuurlijk niet het spijker te zijn  geweest maar het zou natuurlijk wel kunnen.  Ik kan jouw reactie niet terugvinden; of kijk ik niet goed  ??  Toch in elk geval wel een interessant gegeven lijkt me.Frits 

[Egbert_]

de locaties weet van de huizen van Berent Peters en Jan Klaassen Dekker, omdat in 1768 Ebert Peters (samen met Jan Hermsen) het daartussen gelegen huis kocht.Door van'tspijker op vr, 30/10/2015 - 22:13Zoals inmiddels bij velen bekend zoek ik al jaren naar de juiste locatie van waar eens een ""spijker"" (de oorsprong van mijn familienaam) stond aan de Kamperzeedijk. Ik denk dat ik er nu heel dicht bij ben, maar de juiste locatie en het harde bewijs ontbreekt nog.Het lijkt er sterk op dat het moet hebben gelegen ergens in de buurt van (daartussen zelfs ??) de twee kolken ten zuiden van de dijk, juist ten westen van de bebouwing van Kamperzeedijk West.  Het huis/spijker was gebouwd ""op dijkgrond"" en had een ""berg"" . Het was in 1675 eigendom van de familie Sabé te Kampen, daarna van een schoonzoon Jan Gores Erkelens, daarna (direct of indirect) van de familie Hendrik Andries (x Dirkje Dirx) die het in 1768 verkochten aan Evert Peters  (en Jan Herms).De directe buur toen ten oosten was Berent Peters  (Faber), andere buren ten oosten  waren wellicht Hendrik v.d. Berg en Berend Driessen (of nazaten daarvan).Ten westen van het spijker zou de directe buur zijn geweest Jan Klaassen (Dekker) en mogelijke verdere westelijke buren daar Lubbert Hendriks en Harmen Roelofs  (of nazaten).Ten eerste wil ik graag wijzen op de opmerking van Ria:Door ria van bessen op vr, 05/10/2018 - 15:09... Maar ik denk wel dat je er rekening mee moet houden dat er dus ook huisjes waren die geen vuurstede hadden. En dat is inderdaad juist. Jou stelling over direct buren van 30/10/2015 is gebaseerd op het vuurstedenregister van 1751. En de Jan Klaassen (Dekker) die je noemt was eigenaar van nr. 15 van het vuurstedenregister in 1682 (!). In 1751 was dat Lubbert Hendriks, en op nr. 16 was Harmen Roelofs eigenaar. Volgens de volkstelling 1748 woonde Peter Jacobs daar nog tussenin.Berent Peters zit ook in de VOT 1748. Ik vermoed dat deze Berent Peters een halfbroer is van Evert Peters (van het Spijker).Echter volgens de VOT 1748 zijn er zes huizen tussen Lubbert Hendriks en Berent Peters, en volgens het vuurstedenregister zijn er twee huizen tussen Lubbert Hendriks en Berent Peters. Dus vier huisjes zonder vuurstede, zoals Ria al schreef.Er wordt gekocht van Hendrik Andries (x Dirkje Dirx). trouwboek Mastenbroek: 1760, Den 17 Octb. ten Houwelijk opgetekent, voor de iii maal, Hendrik Andries Bos J.M. aan de Zee-dijk, met
Dirkje Dirks J.D. in Masteb.In de volkstelling van 1748 woont direct naast Berent Peters (richting het Witte Schaap) ene Andries Bos. In een huis zonder vuurstede, neem ik aan. En ik vermoed dat dit het huis is dat Evert Peters en Jan Herms kochten.Mijn vermoeden, dat Het was in 1675 eigendom van de familie Sabé te Kampen, daarna van een schoonzoon Jan Gores Erkelens, daarna (direct of indirect) van de familie Hendrik Andries (x Dirkje Dirx) een onjuiste interpretatie van bronnen is. Tenzij je natuurlijk een transportakte gevonden hebt waar dat uit blijkt. Die overdracht zou tussen 1751 en 1768 moeten hebben plaats gevonden.

[vantspijker]

Egbert,Je citeert een vraag van mij van drie jaar geleden, (waarop wel leuke reacties, maar geen antwoord op, of oplossing voor mijn probleem van toen, kwamen.  Inmiddels denkt ik ook anders over de situatie van toen en je hebt groot gelijk  als je stelt dat ik toen een (te gemakkelijke, en niet onderbouwde) inschattingsfout maakte.Frits.

[Egbert_]

Nog een keer terugkomend op het vuurstedenregister van 1751. Op de scan lees je het volgende:13 Sabe 1 Dito nú Jan goris Erkelens                      2 dito14 Sabe het Spijker nú Jan goris Erkelens                                          Dit vervaltVolgens mij moet je dit lezen als:(volgnummer) 13, Sabe (eigenaar in 1682,) 1 vuurstede, Jan Goris Erkelels (eigenaar in 1751).(volgnummer) 14, Sabe (eigenaar in 1682,) het Spijker (beschrijving van het huis,) 2 vuurstedes, Jan Goris Erkelens (eigenaar in 1751). Het huis komt te vervallen, het wordt afgebroken.Als je het zo leest, past het precies in het verhaal, dat tegenover het Witte Schaap een versterkt huis heeft gestaan dat lang geleden is afgebroken. Het huis zou dan gestaan hebben in de boomgaard, volgens kadaster 1832, tegenover het Witte Schaap. De verbinding van het Witte Schaap met het Spijker zou dan zijn, één en dezelfde eigenaar en aaneengesloten percelen.Het is geen bewijs dat het zo geweest is, maar vooral bewijs dat het niet onmogelijk is dat het zo geweest kan zijn.Vraag blijft dan natuurlijk wel, was het Spijker in 1748 (volkstelling) nog bewoond? En zo ja, door wie? En wanneer is het afgebroken?